...нужно все деньгами мерить?

[Pragmatik]

[alexbalt]

[Pragmatik]

[Pragmatik]

[Натали]

[Pragmatik]

[BAGGIO]

[тим]

[xzx]

Только не в обиду, по теме простой категорический силлогизм вспомнил.

Все американцы- прагматики.
На форуме элитпен есть ник "прагматик"
Следовательно "прагматик" -американец.

Игра слов.

[alexbalt]

[IgorG]

Коллеги, тема подруливает к опасной черте, когда из тени вот-вот появятся модераторы.
Всех поздравляю с Днем народного единства и предлагаю мирно разойтись.

[Dolgorukii]

[alexbalt]

[Pragmatik]

2 alexbalt

На многие моменты хорошо и аргументированно ответил коллега Dolgorukii.

Я лишь скажу Вам, что Союз развалило отнюдь не моё поколение. Тут Вы мне шибко польстили. Спасибо, конечно, мне стало почти приятно (эва как мы, оказывается, отличились-то) - но справедливость дороже.
В 91-ом году мне, как и моему поколению, было всего 21. И если мы что и могли "развалить" — так это какой-нибудь пивной ларёк. Страну развалили со-о-о-о-овсем другие. Один из них, как хорошо сказал Юрий, не так давно праздновал в Лондоне победу над СССР...

У нас с Вами просто очень разные мировоззрения. Это не хорошо и не плохо. Это просто факт.
Когда я говорил про производство — то совсем не для того, чтоб "гнуть пальцы" или меряться ... э-э-э-э-э-э.. ну, Вы поняли, о чём я. Тут всё проще. Те, кто работает на производстве — как раз на своей шкуре прошёл, что то, что пишут в книжках по маркетингу и менеджменту, и то, что реально происходит внутри и вокруг производства — это совершенно разные вещи. Просто те, кто в этой каше варится — они никогда не будут говорить так, как Вы. Не потому, что они умнее или глупее Вас. Нет. Просто эти люди имеют некоторый практический опыт, который, будучи получен, позволяет чётко отличать книжные теории (очень красивые на страницах книг) от реальной жизни, наглядно показывая, что книжные западные рыночные теории совершенно не работают в данном месте (на производстве).

Чуть выше правильно было сказано — советская система Госплана была признана очень не глупой — и это признали как раз "рыночники". Так же — в той же Америке признали, что советская система поликлиник — куда лучше западной страховой модели медицины.
А "немецкие товарищи" давно говорят, что советская высшая техническая школа — была одной из лучших. И откровенно недоумевали, когда наши чиновники стали переиначивать технические ВУЗы на двуступенчатую систему бакалавриатов и магистур. Про навязшую в зубах систему ЕГЭ уже говорить нет сил...

Касаемо денег и того, что всё на них... Ну, попробуйте за деньги купить Друга, Преданность, Любовь, верность. Продать всё вышеназванное — за деньги можно. Купить — еще никому не удавалось.
Опять же, я не собираюсь менять Ваше мировоззрение. Если Вы, как и Ваш начальник, на всё смОтрите через призму денег — да ради Бога... Не Вы первый...
Но всегда были люди, для которых деньги — это не всё... Напомню, что советские хоккеисты обыгрывали американских профессионалов. Американцам за победу предлагались большие деньги — а побеждали наши. Потому что у них было то, чего не было у платных профессионалов.

Коллега Dolgorukii правильно сказал, что многие моменты, которые мы с Вами затронули — это тема для отдельных разговоров, порой весьма нелёгких.

Кстати, Вы немного ошиблись с возрастом Юрия. Он ещё более молодой человек, чем Ваш покорный слуга — а потомУ спрашивать его "где вы были в то время", "почему допустили" - ещё более неуместно, чем даже меня.
Чем мне нравится коллега Dolgorukii - несмотря на возраст, очень грамотно мыслит, по-настоящему стратегически. Нечасто таких встретишь, молодец он. Умение анализировать на примерах масштабных событий — очень ценное качество. Говорю на полном серьёзе.
Ну а где был я в то время? Учился и работал. Мы жили вдвоем с мамой на её зарплату в 75 рублей, на её подработки и на то, что я зарабатывал, вкалывая с 14-ти лет на летних каникулах. Так что — не было у меня времени бегать на тупые демонстрации в поддержку то перестройки, то борьбы с пьянством, то за Сахарова, то против Сахарова, то за Ельцина, то против Ельцина... Работали мы... А с 92-го года я стал работать постоянно, параллельно с учёбой в первом ВУЗе. И мне вообще стало не до политики. Работали.

[Pragmatik]

[alexbalt]

21-летник здоровый паренек… Как раз самый активный возраст, батенька. Девушки любят молодых, длинноногих и политически грамотных. Вы сидели дома (с мамой) и взирали на происходящее со стороны. Как и остальные 99,99% населения СССР. А теперь, как и во всем остальном, ищите крайнего. Ваше поколение может и не развалило, Ваше – безучастно молча взирало на происходящее. А фактически никто не развалил. Все само рассыпалось и все. А само разваливается, когда прогнивает. Где они были эти Ваши «ценности»? Какие могут быть светлые цели, если человеку элементарно жрать нечего? На голодный желудок смотрели по ТВ, как страну пучит (т.е. путчит) и в это время мечтали полететь на Марс… Оттого и развалилось все. Потому что, прежде всего надо дать человеку достойную жизнь. А потом говорить о иных ценностях. Я не имею ввиду послевоенные годы, когда есть объективные причины, по которым нельзя жить по-человечески, поскольку по стране утюгом прошелся враг. Но потом! Что мешало? Ни че го! При тех темпах экономического роста 10-12 в год, можно было обеспечить советским людям такую жизнь, что ни одного западного журналюги ни одной негативной буквы ни из одного места не вылезло бы. Так ведь нет, жили в упаковных по 2 семьи на 10 квадратных метрах общагах, глазели на пустые полки, занимали очередь в магазин в 5 утра…
В СССР жизнь человека ничего не стоила. Пушечное мясо. Военнослужащему, чтобы уволиться из армии, надо было приехать на Красную площадь, сорвать с себя погоны и орать «Не хочу больше служить!». Только тогда его увольняли. Но при этом помещали на полгода в психушку и признавали лунтиком. Потому что считалось, что у гражданина СССР могут быть только великие светлые цели, ради которых он должен вкалывать с утра и до вечера и одеваться в робу (дабы от других не отличаться). Жизнь человека и сейчас ничего не стоит. Потому и эта «федерация» рано или поздно склеит ноги. И не надо писать про «демократические ценности». Их нет. И уж тем более не было в СССР. Демократия – это власть народа. А власть народа ограничивается независимыми выборами, когда выбрали и больше ничего от нас не зависит.
Знаете почему Вы так ностальгируете по СССР? Потому что Вас тогда воспитывали в духе энтузиазма. От Вас скрывали все негативное и создавали образ позитива. Может это и хорошо. Но лишь до определенной степени. Одураченная масса. Толпа счастливых нищих смертничков. Вы больше думаете о достижениях СССР, чем о том, какой ценой они достигались. На Север? Уряяяяяяя… Ехай жить на Север, вояка. И батя мой поехал. 6 лет Забайкалья. Мать через 2 года ослепла на глаз, «заработала» астму. Чтобы вылечить зуб надо было ехать за 45 км с пакетами подношений. До школы 12 км пешком при -40. Весной стекла меняли, потому что лед, скопившийся за зиму, расширяясь их ломал (пласт 12-15 сантиметров толщиной). Спали в шерстяных костюмах. Бананы только на Новый год. Кому нужна была войсковая часть связистов в глухой деревне Забайкальского округе? Непонятно. Но энтузиасты… А сейчас Вам слабо на Север? Вы там нужны! Ехайте на здоровье, какие проблемы. Не хотите? А как же энтузазизьм? Правильно, потому что Вы хотите спокойно и НОРМАЛЬНО жить в человеческих условиях. Вы поедете на Север, как это сделал мой однокурсник за хорошие деньги. Чтобы вернувшись купить две квартиры и открыть свое дело. Ни тогда, ни сейчас условия для жизни никто создавать не будет. Но сейчас их можно создать себе самому, а раньше – фиг. Деньги, деньги и еще раз деньги. Элементарных ценностей тогда и не хватило. Тех самых упомянутых джинсов, видиков, магнитофонов, да той же порнухи (1 -не говорите, что не смотрите и 2 - по центральным каналам ее не показывают)… Я не говорю о шикарной жизни – яхты, Мальдивы, трехэтажные коттеджи. Я говорю об элементарном! Обеспечь СССР достойную жизнь своим гражданам - жили бы сейчас в мегагосударстве. Не было бы ни бомбежек Югославии, ни Косово, ни Ливии… Может быть уже и на Марсе какой-нибудь смельчак жил бы. Все говорят «просрали такую страну»… Но когда просирали – все скромно промолчали и палец о палец не ударили, потому что так больше жить не хотели. Раньше были общечеловеческие цели, но не было возможности жить достойно. Сейчас есть возможность жить по-человечески, но нет целей. Размышления из смежной области: на кого надо делать ставку сегодня? Скорее всего, именно на Ваше поколение (в принципе и на мое тоже, потому что разница в возрасте у нас 2-3 года). Почему? Потому что более старшие – либо уже совсем старперы, либо те, кто «формировался» в экстремуме совдеповского котла, когда все потекло через край. Они и наплодили нынешнюю коррупцию и беспредел. Более молодые – воспитанники общества потребления и о необходимости что-либо делать для блага государства не поймут. Тем более у них перед глазами 72 года истории, когда предыдущие поколения просуществовали, прозябая в голодухе. Вот только какой подход в будущем будет выбран? Опять загнать людей в состояние бесправных рабов и заставить их вкалывать ни за грош, но при этом получать огромные темпы роста, или все-таки обеспечить достойную жизнь и развиваться пусть не столько быстро, но стабильно и без перекосов?
P.S. А по поводу Вашего откровения на счет директора и производства – Вы сами себе противоречите. Вы недовольны тем, что я называю их ситуацию бредом и при этом еще и утверждаете, что так и должно быть… Вот такая «чистая практика» и есть чистой воды бред. И законы рынка со временем это Вам докажут, как сделали это со всеми ликвидированными конторами. Потом можно сколько угодно будет орать от досады.
P.S. забыл добавить.
"КАК и КАКИМИ СРЕДСТВАМИ американцы дерутся за рынок вооружений —где они не гнеушаются никакими средствами за ради прибыли."
"Рынок, если его не держать в узде — ведёт к монополизму. В тех же США это чётко поняли — и там в помине нет того рынка, который установили в России".
Вы уж определитесь по процедурному вопросу. Есть рынок или нет, кто в нем участвует, а кто нет. В Вашем понимании у нас рынка нет. А я говорю, что рынок есть, но пролетаем мимо него, потому что см. ваше высказывание по поводу того, как американцы продвигают свои разработки.

[BAGGIO]

никак не могу понять как может собственник покупать иностранное оборудование для того, чтобы получить откат от производителя??????????????
вообще то все собственники покупают только иностанное - потому что экономически это выгоднейб а не потому что получают взятки или хотят развалить российскую промышленность))если проблемы с ингтеграцией нового и старого оборудования - то мои поздравления у вас на заводе бардак и все ИТР должны быть уволены - так как либо не донесли до рукаводства либо ленятися и сабботируют изменения в техпроцессе

я вот тоже оказывается специально разваливаю Автоваз купил недвано немецкий автомобиль, только вот меня похоже надули- пришлось доплатить за дополнительные опции и чтобы машинка была произведена в Германии и доставлена в Новосиб по жд, а по логике Pragmatika это оказывается Фольксваген должен был мне доплатить взятку за отказ от тазиков с колесами именуемых ЛАДА с их бесплатной доставкой по жд ....

[BAGGIO]

часто бываю на севере - если бы не Китай со своей потребностью в древисине и японские автомобили- там бы люди просто вымерли)) они все проклинают власть что их бросили
но ведь экономически это было неизбежно - города и столько жителей для поддержания работы Бама обхъективно не нужноб но ржд вынуждено их содержать иначе людям работать реально негде да и не хотят - на острове русский который строят к саммиту атэс работают турки, а свои за этим наблюдают и крышуют их поборами (недавно там были стычки), потому что на стройках уверены - русский мужык работает до первой получки..

[Pragmatik]

[alexbalt]

Не надо путать собственников с госуправляющих. Это раз. И два, автомпром - это далеко не ширпотреб. Еще раз повторяю - если изготовитель не может найти покупателя продукции, ему по законам рынка не жить. Можно лоббировать свои интересы, закупать ненужное оборудование, но рано или поздно этот процесс закончится, если продукция неконкурентноспособна или конкурентноспособна, но не реализована по причине сидения изготовителя на пятой точке в ожидании манны небесной.

[Pragmatik]

[Dolgorukii]

Собственно, Сергей уже дал ответ на последние реплики.

Вопрос в ценностях и в отношении к ним.
И к понимаю, что они были РАЗНЫМИ. И остаются разными.

Есть замечательная "иллюстрация" к нашей дискуссии.
Опять-таки, относительно известная.

Во внутреннем дворике главного здания ФСБ на Лубянке есть мало кем видимый памятник погибшим чекистам.

Не знаю, как сейчас, а в советское время там была надпись "Погибшим за ИДЕЮ".

Т.е. люди шли под пули не за деньги, не за "Жигули", а за идею.

Поэтому, действительно сложно возражать тому самому пресловутому ультраобывательскому образу жизни, который требует хорошей стиральной машинки и автомобиля заместо поселения на Марсе или Луне.

Вот только все действительно значимые подвижки в области НТП были сделаны во времена противостояния и конкуренции разных систем, а после потери соперника - научные изыскания тех же Штатов опустились на уровень ширпотреба банального.
Ибо перестала перед ними маячить угроза возможных свершений Союза, который всей своей сутью был устремлен в космос и ко всеобщему равенству, а не на айпэды и проч.
Америка ведь, по сути, лишь защищалась, дабы не быть обвиненной конгрессом и прочими оппозиционерами в склонении головы перед "красными".

И в 30-х и 40-х годах сотни тысяч мальчишек шли в авиаклубы потому что летчики и авиация были олицетворением светлого будущего, потому что цивилизация советская смотрела ввысь, пытаясь отринуть то, что спустя 20-30 лет назовут обществом потребления и рынком.

[Pragmatik]

[Dolgorukii]

[Pragmatik]

[duna]

Вот и прозвучало про Верхнюю Вольту с ядерными ракетами! Я этого ждал.
Не думаю, что в данных Диалогах кто-нибудь сможет переубедить друг друга. Каждый останется при своем мнении в любом случае. Разобраться про слом эпох довольно сложно. Будет (появится-проявится) ли какой-либо художник, который сможет художественно отразить конец 20 века?
Юристы (в том числе президенты-премьер-министры), экономисты ли это отразят, ИТРы (привет Ельцину), чистые члены Союза писателей (гуманитарии какие-то)?
Можем ли мы быть хоть какой-либо серьёзной Европой (не колонией)?
Ведь весь 20 летний тренд был — перенять способы европейской торговли потребительких товаров за нефть-газ (менеджерские приемы иже с ним) — и только.

[Pragmatik]

[alexbalt]

[Pragmatik]

[alexbalt]