ElitePen.ru - все о ручках :: Просмотр темы - Не дадим уничтожить высшее образование!
Список форумов ElitePen.ru - все о ручках
 
Элитные письменные инструменты - информационный проект
Главная страница Напишите нам Поиск по сайту
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Реклама : Montegrappa

Не дадим уничтожить высшее образование!
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Общение
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
SanTix
Завсегдатай


Зарегистрирован: 30.08.2006
Сообщения: 2328
Откуда: Россия, г. Красноярск

СообщениеДобавлено: Вт 20 Ноя 2012 г. 07:01:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Всем привет Smile

Pragmatik, я же не против немножко поспорить Smile, но всё же выступлю за здоровую дискуссию, но полностью соглашусь, что для юриста умение хорошо полемизировать - необходимо, т.к. на суде требуется не к консенсусу приходить, а "тянуть одеяло на себя" любыми доступными способами.

Это всё индивидуально - мне родной политех много чего хорошего дал, но, если честно, в школе мне учиться было труднее.

Университет - от латинского слова universum. Фигурально выражаясь - университеты должны готовить "специалистов широкого профиля" в хорошем смысле (само выражение идиотское, здесь я упомянул его просто потому, что оно "заезженное" и понятное, но логики в нем нет абсолютно). Очевидно, что на такое образование нужно гораздо больше времени, чем на специализированное, в отведенные для этого 5 лет уложиться малореально. Поэтому то чистых университетов нет совсем, это всё условности: является ВУЗ "университетом" или "академией". Подумайте над простым вопросом: как можно совместить понятия университетского образования и различные специальности? Да никак, истинные университеты должны выпускать отучившиеся (слово окончивших тут не совсем уместно) с одинаковыми дипломами (кроме дипломов "с отличием"). Вот и всё. ПО такому типу было устроено образование в советской школе, а потом уже придумали всякие уклоны, хотя нужно отметить, что уклоны универсальности не разрушали.

Увы и ах, на нашей службе философы и филологи не востребованы абсолютно - слишком далеки они от простой российской энергетики Smile

Образование, как элемент пропаганды большевиками применялось куда раньше Вашего детства. К тому времени это всё уже стало обыденностью, но поворачивать назад никто и не думал - всё это было доступно каждому. Сегодня эту ситуацию стремятся изменить, чтобы образование было доступно не всем, а только умным или богатым (сочетание этих качеств тоже допускается Very Happy ).

Небольшое уточнение: легитимность власти - это не легитимность одного только "батьки", ибо современная "власть" - это не власть одного человека. Был ли легитимен Хрущёв? Интересный вопрос, но ответить на него сегодня сложно, я думаю что был, хотя устаивал, разумеется далеко не всех, но многих. А вот советская власть в целом была легитимной. Иначе она бы просто к этой самой власти не пришла. А как пришли к власти теперешние? Через обман! Какая же легитимность? Просто пока не накопилась критическая масса и власть балансирует между легитимностью и восстанием. Пока где-то посередине: нет ни "вселенского доверия" ни желание взяться за оружие.

С уважением, SanTix.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Вт 20 Ноя 2012 г. 10:37:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dolgorukii писал(а):

Как говорится, ни в одной стране мира нет (и не может быть Smile ) статьи уголовной "за государственный переворот". Very Happy
Есть лишь "за ПОПЫТКУ". Laughing

Во-во! Smile


Dolgorukii писал(а):
Но это так, доля юмора, а если серьезно - то нужно же так же отдавать себе отчет в том, что власть советская свою легитимность "выстрадала" в том смысле, что, не будь у неё народной поддержки - никогда бы не закончились ее начинания и прочее успехом.
Так что, не будь легитимности той самой, то никакими бы репрессиями ничего не добились бы, т.к. думать о том, что за каждым большевиком, идущим на смерть (неважно, при каких обстоятельствах - будь то Гражданская, Великая отечественная или борьба с меньшевиками в Закавказье) стояло по два заградотряда НКВД - это из серии симптомов Валерии Ильиничны. SmileSmile

Юрий, полностью с вами согласен.
Но сказанное не отменяет факт, что Никиту Сергеича сняли с поста совершенно нелегитимным способом. О чем я и говорил - при легитимной Советской Власти страна имела порой нелегитимные смены первых лиц государства. "Вот такая, панимаишь, загогулина". (С) Smile

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SanTix
Завсегдатай


Зарегистрирован: 30.08.2006
Сообщения: 2328
Откуда: Россия, г. Красноярск

СообщениеДобавлено: Вт 20 Ноя 2012 г. 10:45:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Pragmatik, не улавливаю ход мысли: как коррелирует понятие легитимности и "подковёрных" войн на "верхах"? Власть как была на тот период легитимной, так и осталась, только Никиту "на пенсию" отправили и другого генсека "назначили". Больше разговоров, чем тогда шуму было. Дражайший Леонид Ильич по-прежнему ратовал за светлые идеалы коммунизма и легитимности советской власти не подорвал ни коим образом - в сознании массового гражданина всё осталось практически без изменений.

С уважением, SanTix.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
BAGGIO
Завсегдатай


Зарегистрирован: 07.04.2008
Сообщения: 1211
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Вт 20 Ноя 2012 г. 11:03:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хрущев с юридической точки зрения был легитимен - формально процедура назначения генсека был очень невнятно оформлена на законодательном уровне - президиум ЦК его и назначил, дублирование полномочий партийных и государственных органов - с точки зрения права весьма сомнительная конструкция..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Вт 20 Ноя 2012 г. 23:59:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

SanTix писал(а):
Pragmatik, не улавливаю ход мысли: как коррелирует понятие легитимности и "подковёрных" войн на "верхах"? Власть как была на тот период легитимной, так и осталась, только Никиту "на пенсию" отправили и другого генсека "назначили". Больше разговоров, чем тогда шуму было.

"Кое-кто кроется в мелочах" (С) Слышали, думаю.

Разговор о том, КАК одного "отправили на пенсию", а другого назначили на место первого. И вот тут-то и кроется "нюанс". Сделано это было ПО ФОРМЕ как небольшой такой госпереворот. "Группа лиц, по предварительному сговору"... С привлечением "силовиков"... Которые прямо в дело не вступали, но были, как говорится, "на низком старте".


SanTix писал(а):
Дражайший Леонид Ильич по-прежнему ратовал за светлые идеалы коммунизма и легитимности советской власти не подорвал ни коим образом - в сознании массового гражданина всё осталось практически без изменений.

С уважением, SanTix.

Так и я гговорю - "в сознании массового гражданина" всё произошло как обычно: "дворня" просто ждала, на кого скажут, кто таперя их новый барин. Причем назначение "барина" настолько задерживалось, что "заговорщикам" уже открыто говорили, что им надо б уже определяться, а то или народ выйдет на улицы, или войска...

Всё это опубликовано.


SanTix писал(а):

т.к. на суде требуется не к консенсусу приходить, а "тянуть одеяло на себя" любыми доступными способами.

Неа. Smile На суде, как правило, приходится искать компромисс. Ибо очень мало дел, где 100% правота одного и 100% неправота другого. Как правило, как раз нередко и приходится искать этот компромисс. Да и "любых доступных способов" на самом деле не так много. Поэтому просто тянуть одеяло —это малоэффективный способ работы в суде.


SanTix писал(а):
Университет - от латинского слова universum. Фигурально выражаясь - университеты должны готовить "специалистов широкого профиля" в хорошем смысле (само выражение идиотское, здесь я упомянул его просто потому, что оно "заезженное" и понятное, но логики в нем нет абсолютно). Очевидно, что на такое образование нужно гораздо больше времени, чем на специализированное, в отведенные для этого 5 лет уложиться малореально. Поэтому то чистых университетов нет совсем, это всё условности: является ВУЗ "университетом" или "академией". Подумайте над простым вопросом: как можно совместить понятия университетского образования и различные специальности? Да никак, истинные университеты должны выпускать отучившиеся (слово окончивших тут не совсем уместно) с одинаковыми дипломами (кроме дипломов "с отличием"). Вот и всё. ПО такому типу было устроено образование в советской школе, а потом уже придумали всякие уклоны, хотя нужно отметить, что уклоны универсальности не разрушали.

ИМХО, Ваше представление об университетах — это исключительно Ваш взгляд. И само понятие "университет", и понятие "университетское образование" — это ОЧЕНЬ разносторонне понимаемые термины. Единообразного понимания нет. Ну ,это как понятия совесть, честь. Знает каждый ,а вот смысл все вкладывают разный.
Для меня вообще понятие "университетское образование" — это что-то из области рассуждений. Потому что для меня важнее — специальность человека. Скажем, я знаю, что такое инженер-электронщик. Я знаю, что это такое — ХОРОШИЙ инженер-электронщик, или инженер-строитель. Ибо у меня есть точка отсчёта, тот некий уровень, относительно которого можно сравнивать. А окончил ли он университет или же институт, или же просто "высшую техническую школу" — мне, как работодателю, будет всё равно. Меня интересует КВАЛИФИКАЦИЯ человека.


SanTix писал(а):

Увы и ах, на нашей службе философы и филологи не востребованы абсолютно - слишком далеки они от простой российской энергетики Smile

Так о том и речь! Smile Поэтому когда шмонают ВУЗы, выпускающие за гос. счет философов и филологив, мне не холодно и не жарко. Потому что все эти 20 лет куда страшнее шмонали технические ВУЗы — а те же философы и филологи молчали в трубочку.
А "случись война"... Кто, как и ЧЕМ станет защищать страну? Философскими трактатами? Или всё же будет нужно оружие и вся производственная мощь?
о том и речь. Я не против "лириков". Пусть делают, что хотят. Но, не получая от них помощи, когда 20 лет громили технические ВУЗы, мне совершенно не хочется помогать им, когда теперь пытаются шугать НЕКОТОРЫЕ гуманитарные ВУЗы.
По-моему, вполне себе честный подход. Smile


SanTix писал(а):
Небольшое уточнение: легитимность власти - это не легитимность одного только "батьки", ибо современная "власть" - это не власть одного человека. Был ли легитимен Хрущёв? Интересный вопрос, но ответить на него сегодня сложно, я думаю что был, хотя устаивал, разумеется далеко не всех, но многих. А вот советская власть в целом была легитимной. Иначе она бы просто к этой самой власти не пришла.

Разговор о Дорогом Леониде Ильиче. Именно его поставили на место скинутого Хрущёва. Чисто юридически —тут все признаки небольшого гос.переворота.
Именно поэтому и говорю —САА ВЛАСТЬ была полностью легитимной, а вот то, КАК некоторые оказались на вершине власти — это нелегитимно.

То же —в Америке. Было признано, что Эл Гор выиграл выборы. Но поскольку было озвучено, что выиграл Буш-младшой, то и всё оставили "как есть". Т.е., самавласть в США — полностью легитимна ,а вот то, КАК Буш-младший стал президентов — это уже нелегитимно .потому что НА САМОМ ДЕЛЕ победил Гор.
Так что получаем, что одно не исключает другого.

SanTix писал(а):
А как пришли к власти теперешние? Через обман! Какая же легитимность? Просто пока не накопилась критическая масса и власть балансирует между легитимностью и восстанием. Пока где-то посередине: нет ни "вселенского доверия" ни желание взяться за оружие.

С уважением, SanTix.

Ещё раз. Тут смотря кого называть "нынешними". Сейчас практически все уже признают, что в этот раз ВВП стал президентом совершенно легитимно! Да, были некоторые нарушения, но они уже не делали погоды. Поэтому ВВП совершенно легитимно занял своё место. И ему больше всех было нужно, чтобы выборы прошли честно. Тот же Кавказ, те же регионы — люди действительно голосовали за него.

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)


Последний раз редактировалось: Pragmatik (Ср 21 Ноя 2012 г. 00:21:23), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Ср 21 Ноя 2012 г. 00:01:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

BAGGIO писал(а):
Хрущев с юридической точки зрения был легитимен - формально процедура назначения генсека был очень невнятно оформлена на законодательном уровне - президиум ЦК его и назначил, дублирование полномочий партийных и государственных органов - с точки зрения права весьма сомнительная конструкция..

Хрущёв да, конечно, коллега, вне всякого сомнения.
Я не про назначение, а про смещение Хрущёва и "назначение" Брежнева. А вот тут уже легитимности, как мне представляется, и нет. Вчистом виде закулисная борьба и незаконное свержение законного лидера страны. Ну это если подходить сугубо с юридических позиций.

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кержак
Завсегдатай


Зарегистрирован: 15.08.2011
Сообщения: 716
Откуда: Китеж

СообщениеДобавлено: Ср 21 Ноя 2012 г. 06:15:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

йцукен
_________________
http://calligraphy.forumy.tv/


Последний раз редактировалось: Кержак (Вт 05 Мар 2013 г. 19:50:51), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
SanTix
Завсегдатай


Зарегистрирован: 30.08.2006
Сообщения: 2328
Откуда: Россия, г. Красноярск

СообщениеДобавлено: Ср 21 Ноя 2012 г. 09:54:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Pragmatik, не буду спорить по судебной практике, я не юрист и у меня вся информация из "третьих рук" - рук наших юристов. Но всё же считаю, что компромисс на суде возможен далеко не всегда - никто не желает оставаться крайним. В противном случае Вам срочно нужно усиливать практику дискуссии вместо полемики Very Happy .

У нас весьма сильно отличаются понятия "легитимности власти", поэтому я не представляю, как можно дальше дискутировать, а полемизировать цели себе не ставлю. Всё же "власть" и один человек из этой самой власти - разные вещи. Когда Вы приходите в полицию (аж противно писать это слово), а там отказываются принять заявление о грабеже с убийством родственника (!), ссылаясь, что сам дескать "пьяный был, сам на нож упал - несчастный случай" (реальный случай в городе с ~100 тысячным населением), это что, легитимная власть? Да какая после этого разница, как там президента выбрали! Люди не верят власти, пишут прямо "царю" - какая же это легитимная власть? Президенту может и верят, но в целом-то система работает ужасно. При СССР было наоборот - не важно было бабулькам на лавочках кого там в на местах поставят, все верили (именно верили и это важно), то "кого надо" поставят. А сейчас что? Что эти пресловутые "старшие дворники", как юморно выразился на последней предвыборной компании незабвенный Владимир Вольфович.

Был переворот, никто и не отрицает, но для людей ничего особо не поменялось - как верили в "светлое будущее", так и продолжили. Политика, конечно изменилась, но стала она лучше или хуже - довольно сложно рассудить, об этом спорят уже столько лет... Хрущёв, кстати тоже не совсем "гладко", на своё кресло сел, тоже на переворот очень похоже было. Только не вижу предмета спора, вроде бы пришлиже уже к консенсусу: советская власть была легитимна, а нынешняя - нет. Легитимность советской власти манипуляторы "расшатали" искусственно, а нынешняя пытается похожими методами создать иллюзию легитимности для самой себя. Пока не слишком удачно. Хотя, я думаю, они такой цели и не ставят пока. Из цель балансировать на грани стабильности - так удобнее. Сильный авторитарный лидер в такую версию вписывается превосходно.

Увы и ах, уважаемый Pragmatik, мои более чем скромные мыслительные способности на позволяют вывести собственное понятие слова "университет" и словосочетания "университетское образование" Sad Всё, что я могу - черпать знания из других источников и формировать собственное мнение (а как же иначе?) об окружающих меня вещах. И нет ничего предосудительного, что наши представления не совпадают. Это даже интереснее: я с удовольствием ознакомлюсь с Вашими определениями университета и университетского образования.

Если немного расширить рамки суждения, то с натяжечкой я готов согласиться с тем, что настоящие университеты существуют, но не университетское образование. Образование эти целые города для студентов дают столь же высше-специальное, как и остальные ВУЗ.

Pragmatik, рассуждая о специальности и квалификации Вы как раз удаляетесь от того самого "universum". "Универсальный" и "специальный" - антагонисты. Специальное образование не может быть истинно универсальным - это противоречит элементарной логике. Специализация очень важна, она позволила нам достигнуть того, что мы сегодня имеем. Античные представления об образовании, конечно же сильно отличаются от современных, но именно оттуда этот "несчастный" universum, который теперь тянет на себя кто как может. Я не против специализации, тут можно даже не спорить - сам такой (а других-то и нет), но нельзя доводить и до абсурда - "профессора кислых щей" сегодня почти реальность в некоторых областях (не в том смысле что никчёмные, а потому что слишком специализированная у них область знаний, сложновато будет "уборщице объяснить", чем это они занимаются, а "директору", возможно, и ещё сложнее...).

Современное "высшее" образование можно условно назвать "высше-специальным", так будет точнее. Вы же об этом и пишете. Только я бы ещё уточнил: сегодня работодателя интересует даже не квалификация работника а конкретные компетенции - мозаичная культура, мозаичное образование, мозаичная структура общества и мозаичная трудовая деятельность вполне логично дополняют друг друга в современных реальностях. Хотите быть "не таким" - будут сложности (самого разного характера, начиная с непонимания и отсутствия требуемых Вам товаров в магазинах). На этом основана саморегуляция в современных условиях. Тут очень хочется повторить слова одного человека (правда сейчас не вспомню кого Sad ): "Жизнь приятна сытым возлежанием, но интересна преодолением и в этом главный конфликт." Люди, в большинстве своём, не желают сложностей и никогда не желали. Потому мозаичная культура взяла верх. Хорошо это или плохо? Можно порассуждать.

Тему выборов предлагаю закруглить - что сейчас об этом говорить. Только если бы на этих "выборах без выбора" был один единственный кандидат, они, по логике вещей, были бы также честными. Тем более что слово "честь" каждый понимает по своему.

С уважением, SanTix.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SanTix
Завсегдатай


Зарегистрирован: 30.08.2006
Сообщения: 2328
Откуда: Россия, г. Красноярск

СообщениеДобавлено: Ср 21 Ноя 2012 г. 09:57:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кержак, помните: "Есть такая профессия - Родину защищать"? А как теперь этой профессии учат?

С уважением, SanTix.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Ср 21 Ноя 2012 г. 10:48:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

SanTix писал(а):
"Есть такая профессия - Родину защищать"? А как теперь этой профессии учат?

С уважением, SanTix.

Вот вот вот!!!! Когда Табуреткин расформировывал военные училища, когда сливал воедино элитнейшие академии - "творческая интеллигенция" молчала... Ну, были у них дела поважнее, чем переживать, не до того было, а кто и как таперича станет готовить новое поколение офицеров - им было безразлично. И только ощутив пинок на собственной филейной части (образно выражаясь), "интеллигенция" всполошилась и подняла крик: "Родина в опасности". Разумеется, отождествляя с Родиной исключительно себя и свои интересы.

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Ср 21 Ноя 2012 г. 11:27:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

SanTix писал(а):
Pragmatik, не буду спорить по судебной практике, я не юрист и у меня вся информация из "третьих рук" - рук наших юристов.

Как в том анекдоте: "Не понравился мне ваш Карузо, поёт как лох!" — "А где ты его слушал?" — "Да Моня в пивной напел" (С) Smile


SanTix писал(а):

Но всё же считаю, что компромисс на суде возможен далеко не всегда - никто не желает оставаться крайним. В противном случае Вам срочно нужно усиливать практику дискуссии вместо полемики Very Happy .

Мне очень нравится, когда люди, понятия не имеющие, как и что происходит в некой области, дают советы тем, кто там работает не первую пятилетку. Вот поэтому и страна у нас никак не может жить по-людски. Управляют люди, которые своё мнение имеют, дают его тем, кто не вылезает из темы, а вот узнать нюансы — не хотят.



SanTix писал(а):

У нас весьма сильно отличаются понятия "легитимности власти", поэтому я не представляю, как можно дальше дискутировать, а полемизировать цели себе не ставлю. Всё же "власть" и один человек из этой самой власти - разные вещи. Когда Вы приходите в полицию (аж противно писать это слово), а там отказываются принять заявление о грабеже с убийством родственника (!), ссылаясь, что сам дескать "пьяный был, сам на нож упал - несчастный случай" (реальный случай в городе с ~100 тысячным населением), это что, легитимная власть? Да какая после этого разница, как там президента выбрали! Люди не верят власти, пишут прямо "царю" - какая же это легитимная власть? Президенту может и верят, но в целом-то система работает ужасно. При СССР было наоборот - не важно было бабулькам на лавочках кого там в на местах поставят, все верили (именно верили и это важно), то "кого надо" поставят. А сейчас что? Что эти пресловутые "старшие дворники", как юморно выразился на последней предвыборной компании незабвенный Владимир Вольфович.

Вы увОдите равзговор в сторону. Не дам. Smile Зачем эти рассуждения, когда я ж всё чётко сказал. Я согласен с теми, кто говорит, что сама по себе Советская Власть — была легитимной. Но я русским по белому написал, что снятие Хрущёва и "воцарение" Дорогого Леонида Ильича — по юридическим меркам не что иное, как небольшой такой гос. переворот. К чему пространные рассуждения о полиции, о Жириновском? Факт имеет место быть — Брежнев занял место Хрущёва, мягко скажем, крайне нелегитимно, в результате "дворцового переворота". Сие есть факт. Признанный факт. Всё остальное — попытка уйти от признания этого факта.


SanTix писал(а):


Был переворот, никто и не отрицает, но для людей ничего особо не поменялось - как верили в "светлое будущее", так и продолжили. Политика, конечно изменилась, но стала она лучше или хуже - довольно сложно рассудить, об этом спорят уже столько лет... Хрущёв, кстати тоже не совсем "гладко", на своё кресло сел, тоже на переворот очень похоже было.

Если Вы заметили, я не затрагивал вопросы "что там изменилось для простого человека". Я говорил ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО про легитимность власти. Ибо Вы же этот вопрос и подняли. И вот касаемо ЛЕГИТИМНОСТИ Брежнев получил власть практически нелегитимно. А раз так — то юридически можно считать все последствия ничтожными (это такой юридический термин). Нельзя быть во власти и не быть её частью. А если часть нелегитимна — то и вся система перестает таковой быть. Это аксиома.


SanTix писал(а):

Только не вижу предмета спора, вроде бы пришлиже уже к консенсусу: советская власть была легитимна, а нынешняя - нет.

Вы так не любите, когда кто-то манипулирует народом — а сами предпочитаете манипулировать. Мы не приходили ни к какомуконсенсусу. Ибо я Вам уже несколько раз сказал — выборы ВВП президентом ЛЕГИТИМНЫ. Это есть ФАКТ. Даже если он не нравится лично Вам. Но Вы снова продолжаете доказывать, что нынешняя власть нелегитимна. Зачем? "Продавить" это мнение не получится. Потому что есть ФАКТЫ и ЦИФРЫ, Как бы они Вам не нравились, но объективный человек должен это признать — ВВП вполне себе легитимно занимает свою должность.


SanTix писал(а):

Легитимность советской власти манипуляторы "расшатали" искусственно, а нынешняя пытается похожими методами создать иллюзию легитимности для самой себя. Пока не слишком удачно. Хотя, я думаю, они такой цели и не ставят пока. Из цель балансировать на грани стабильности - так удобнее. Сильный авторитарный лидер в такую версию вписывается превосходно.

Люди — не стадо, которым "управляют манипуляторы". Это всё желаемое, которое хотят выдать за действительное. В первую очередь, это польстит тем самым "манипуляторам", которые по сути — не очень грамотные граждане, выросшие или из советских идеологических структур, или из современного образования. И которым было бы очень лестно считать, что они — манипуляторы, ибо это хорошо повышает их гонорары, но не повышает результаты их "труда". На деле же все их "манипуляции" просчитываются на раз и если кого и задевают, то только откровенно неграмотных людей, не умеющих мыслить самостоятельно. Остальные над этими "манипуляторами" или откровенно стебаются, или просто игнорируют все их "манипуляции".


SanTix писал(а):

я с удовольствием ознакомлюсь с Вашими определениями университета и университетского образования.

Если немного расширить рамки суждения, то с натяжечкой я готов согласиться с тем, что настоящие университеты существуют, но не университетское образование. Образование эти целые города для студентов дают столь же высше-специальное, как и остальные ВУЗ.

Уважаемый SanTix. Дело в том, что меня-то, как раз, не очень волнует, каков глубинный смысл понятия университета и университетского образования. Мне ближе результат обучения, т.е. — тот уровень квалификации, который получает студент. А как это называется мне всё равно. Знаменитая "Бауманка" когда-то называлась просто "высшей технической школой". При этом давала спецов ТАКОГО уровня, что университеты нервно курили в сторонке, как говорится. Smile
Это как рукопашный бой. Мне безразлично, как называется человек, который учит меня драться. Сенсей, супер-сенсей или же просто "инструктор". Smile Я не за тем к нему шел, не за его регалиями. Я пришел к нему потомУ, что знаю ,какого уровня бойцы выходили от него. Ну и мне хотелось хотя бы приблизительно того же самого. Т.е. — результата, а не статуса или названия. Smile))))
Поэтому в данном случае я не смогу поддержать разговор, по той причине, что нет у меня такого глубинного понятия, что такое есть университет и университетское образование. Smile


SanTix писал(а):

Pragmatik, рассуждая о специальности и квалификации Вы как раз удаляетесь от того самого "universum". "Универсальный" и "специальный" - антагонисты. Специальное образование не может быть истинно универсальным - это противоречит элементарной логике. Специализация очень важна, она позволила нам достигнуть того, что мы сегодня имеем. Античные представления об образовании, конечно же сильно отличаются от современных, но именно оттуда этот "несчастный" universum, который теперь тянет на себя кто как может. Я не против специализации, тут можно даже не спорить - сам такой (а других-то и нет), но нельзя доводить и до абсурда - "профессора кислых щей" сегодня почти реальность в некоторых областях (не в том смысле что никчёмные, а потому что слишком специализированная у них область знаний, сложновато будет "уборщице объяснить", чем это они занимаются, а "директору", возможно, и ещё сложнее...).

Так в том-то и дело, что всё дело — в пропорциях. Сколько частей универсальности и сколько частей специализации. Полагаю, Вы не станете спорить, что в целом советский инженер готовился именно как в НЕКОТОРОЙ степени универсальный специалист. Универсальный — потому что уже по выходу из ВУЗа его знания не соответствовали действительности и надо было нагонять, или же работать в несколько иной отрасли, которая хоть и смежная, но не совсем то, на что человек учился. В этом, ИМХО, и есть универсальность. В то же время и специализация присутствует. Например, на нашем радиотехническом факультете на старших курсах предложено несколько специализаций. И люди выбирали одну из них. При этом оставаясь в определённой части универсалами. Моё ИМХО — тут каждый сам выбирает, или он углубляется в специализацию, или остаётся "универсальным".
Скажем, у юристов именно так. Кто-то специализируется на конкретной отрасли права или даже конкретном направлении. А кто-то остаётся универсалом. Скажем, сейчас я как раз в такой ипостаси — ибо на моей работе может возникнуть вопрос из совершенно разных отраслей права. И придётся копать и разбираться. Кстати, работодатели тут тоже очень хорошо понимают специфику и сами в вакансиях указывают, кого им надо — классного спеца в одном направлении или же, как раз, универсала.



SanTix писал(а):

Современное "высшее" образование можно условно назвать "высше-специальным", так будет точнее. Вы же об этом и пишете. Только я бы ещё уточнил: сегодня работодателя интересует даже не квалификация работника а конкретные компетенции - мозаичная культура, мозаичное образование, мозаичная структура общества и мозаичная трудовая деятельность вполне логично дополняют друг друга в современных реальностях.

Бли-и-и-ин. Ну вот и Вы туда же..... Ненавижу это дурацкое слово — "компетенции". Манерное словечко, придуманное манерными общечеловеками. Есть хороший термин — компетенЦИЯ или компетентность. В единственном лице. Smile
Поэтому скажу Вам честно — НИГДЕ при приёме на работу у меня не интересовались вот этим — "мозаичная культура, мозаичное образование, мозаичная структура общества и мозаичная трудовая деятельность". А наоборот — интересовались, что конкретно я умею и на каком уровне. Smile Потому что работодателю трэба чоловик, который станет решать вполне конкретные "производственные задачи". А мозаичной культурой пусть занимаются теологи или кто там у них. Smile



SanTix писал(а):

Хотите быть "не таким" - будут сложности (самого разного характера, начиная с непонимания и отсутствия требуемых Вам товаров в магазинах).

Хех... Будут сложности? А почему я их не заметил? Smile Как говорит молодёжь: "И что я делал не так?" Smile
Я Вас уверяю — вот если б я только заговорил про это ("мозаичная культура, мозаичное образование, мозаичная структура общества и мозаичная трудовая деятельность") — то мне сразу бы указали на дверь.
Так что, я не просто хочу быть "не таким" — я этим "не таким" являюсь и ощущаю большую востребованность на рынке труда. И не я один. Smile

SanTix писал(а):

Люди, в большинстве своём, не желают сложностей и никогда не желали. Потому мозаичная культура взяла верх. Хорошо это или плохо? Можно порассуждать.

Теперь появилась новая модная фишка — "мозаичная культура"? Smile
Я вот скажу иначе — когда человек не хочет сложностей, то он что-то берет и усовершенствует. Не хотел прячь вручную — появилась прялка. Не хотел вручную работать — появились машины и механизмы. А вот про "мозаичную структуру" я слышу пока что только от Вас. Smile


SanTix писал(а):

Тему выборов предлагаю закруглить - что сейчас об этом говорить.

Не возражаю. Smile

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
BAGGIO
Завсегдатай


Зарегистрирован: 07.04.2008
Сообщения: 1211
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Ср 21 Ноя 2012 г. 16:48:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кержак писал(а):
SanTix писал(а):
Кержак, помните: "Есть такая профессия - Родину защищать"? А как теперь этой профессии учат?
С уважением, SanTix.

Не знаю как учат. Да и вряд ли этому можно научить. Считаю, что жить стоит ради того, за что не жалко жизнь отдать. Надо бы вспомнить уроки сорок первого, когда массово сдавались немцам, не хотели воевать за советскую власть, вспомнить штыковые атаки с пулеметами НКВД с тыла.


я бы добавил еще и 91 год, большинство ведь помнят так народ отказался фактически защищать или предотвратить, называйте как хотите - от распада одну из величайших империй в истории)))

про образование - можно спорить сколько угодно про избыточность юристов и экономистов, качество выпускников очень низкое, но давайте не забывать что конкурс на данные специальности намного выше, молодежь выбирает в первую очердь их а потом уже технические, востребованность в них выше на рынке труда .... голосуют ногами
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SanTix
Завсегдатай


Зарегистрирован: 30.08.2006
Сообщения: 2328
Откуда: Россия, г. Красноярск

СообщениеДобавлено: Чт 22 Ноя 2012 г. 06:54:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Всем привет Smile

Pragmatik, для юриста Вы как-то слишком поверхностно читаете мои посты... Я не учил, как Вам вести себя в суде, а лишь посоветовал усилить работу над искусством дискуссии в дополнение с Вашими превосходными достижениями на ниве полемики. Совет этот, не более, появился после того, как Вы написали:

Цитата:
Неа. На суде, как правило, приходится искать компромисс. Ибо очень мало дел, где 100% правота одного и 100% неправота другого. Как правило, как раз нередко и приходится искать этот компромисс. Да и "любых доступных способов" на самом деле не так много. Поэтому просто тянуть одеяло —это малоэффективный способ работы в суде.


Что не так? Не находите что дискуссия как раз и нужна для поиска компромиссов, а полемика для доказательства превосходства своей позиции. Толковый спорщик должен в совершенстве владеть и тем и другим и пользоваться этими умениями по обстоятельствам. А у нас какой-то странный "спор": я пытаюсь дискутировать а Вы полемизировать Very Happy , может прейдём к дискуссии, раз уж каких-то существенных разногласий, вроде бы, и нет? Всю эту вялую "препалку" по поводу судов я завел лишь для того, чтобы высказать "намёками" эту простую вещь, которую сейчас написал прямо. Определения дискуссии и полемики общеизвестны и думаю, что уж тут у нас не должно быть разногласий.

Уважаемый, Dolgorukii, спасибо за то, что не поленились заглянуть в источники и выложить тут то общеизвестное понятие легитимности, о котором я пытаюсь рассказать на доступных примерах. Говорить о легитимности одного человека считаю не совсем корректным. Легитимные выборы это вообще в другой плоскости, выборы-то как раз были не легитимны, т.к. большинство избирателей из проигнорировало - не верили люди в них. А что Путина выбрали, так в этом никто и не сомневается. Но как это связать с легитимностью/не легитимностью власти в голове у меня не укладывается - вообще несовместимые понятия.

Pragmatik, легитимная власть - это целиком значит "своя", от которой не ждут удара "под дых", не думают о постоянном обмане. Это когда когда участкового уважают и как другу рассказывают ему о своих проблемах, когда верят что названные цифры стоимости строительства или тонны урожая зерна - это правда. Когда знают, что можно обратиться к властям и они помогут... Что из этого сегодня у нас соблюдается? А Путин... Да победин на выборах, даже сравнительно честно, но как это влияет на то, что я выше написал простым понятным языком?

Pragmatik, ещё раз: я пытаюсь простую вещь донести до Вас - не жизнеспособно классическое университетское образование в реальной жизни. Поэтому его нет, одно название осталось, которое ничего не меняет. Чего Вы за него уцепились? Что не так опят же с мозаичной культурой и образованием? Эти очень старые понятия. Вы же не знаете всё на свете, не можете знать. В противном случае уровень знаний будет низок по всем направлениям, за эти пять лет, либо нужно учиться почти всё жизнь. Университетское образование - "дистилированное" отражение желаемой идеальности, к которой в той или иной мере приближается реальное образование. Современное, скорее, отдаляется. Люди становятся очень узкими специалистами, могут знать почти всё в своей микроскопической области, но оказаться неспособными отличить Большую медведицу от Малой - этакие "учёные невежды". Это и есть мозаичное образование. Мы все в какой-то мере такие. Что не так? Выскажите свою точку зрения, с с удовольствием её послушаю. А мозаичная культура - это просто, Вот Вы допустим интересуетесь техникой, а театр Вам не интересен и ценностей театралов Вам не понять. Т.е. будь Вы большим чиновником, так могли бы вовсе театры "похоронить", а технопарки завалить финансированием. Просто потому что ценности театра ну непонятны в принципе. Вот это оно и есть. Люди смотрят НТВ, щелкают "Шелупоньки" и больше им ничего не нужно из "культурных мероприятий" - это ОНО. Скажите нет этого? Как говорят в Одессе: "если бы да - так нет", - 99% людей может сказать что многое в этой жизни им не интересно, слишком многое, чтобы можно было говорить о всестороннем развитии. Мы все в той или иной мере такие. Для Вас это что откровение?

Слова "квалификация" и "компетенция" - это разное. Оба слова не исконно русские. Квалификация - более широкая формулировка, означающая высокий уровень овладения профессией. Компетенция - высокий уровень знаний, опыта и умений в выполнении чего либо конкретного. Так это понимается всеми кого я знаю и кто использует эти понятия. У двух человек есть дипломы на определённую специальность, опыт работы - они квалифицированные специалисты, но один, допустим, в совершенстве владеет Автокадом, а другой нет, пользуется другой САПР похожего назначения (а работодателю нужен именно владеющий Автокадом, притом "вчера" нужен) - у них разние компетенции. Работу получит первый. Понятно выражаюсь? Слова, как слова.

ЗЫ: Господа, может уже хватит о "гуманитариях" и "технарях" и кто из них "лучше"? И те и другие - "недоучки". Дам ещё наводку, отчего это с технические ВУЗ начали раньше притеснять - дороже такое образование для государства чем экономическое и юридическое. На многих технических специальностях нужно дорогостоящее учебное оборудование и материалы, а не только учебники, которые тоже сложно составлять. Техника быстро устаревает, а в ВУЗ она приходит уже морально устаревшей, даже если сравнивать с той древностью, что есть на производстве. Производственникам же делиться своим опытом со студентами теперь, как правило, некогда - загружены "под красные лампочки". Ну подумайте, что легче: выучить пилота авиалайнера или бухгалтера и что дороже будет стоит? Думаю, что ответ на вопрос, почему у нас такой дичайший кадровый "голод" в гражданской авиации очевиден...


С уважением, SanTix.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Чт 22 Ноя 2012 г. 10:56:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dolgorukii писал(а):

1. Легитимность.
......

Ну вот теперь хоть стало понятно, что и как мы "делаем не так" и где мыслим по-разному. А то краткость — она, конечно, сестра таланта, но мачеха взаимопонимания. Smile


Dolgorukii писал(а):

Но в том-то (на мой взгляд!) и заключается суть ВЫСШЕГО образования, что бы инженер, проучившись свои 5 лет, мог бы заниматься не только, образно говоря, вопросами "косинуса фи" в энергетике завода, а мог бы так же вполне нормально на выходных с друзьями или вечером после работы поддержать разговор о том, почему "золотой век поэзии" был именно золотым, или почему нужно было, или нет, зависит от мнения человека, организовывать "философский пароход".

Юрий, тут сложно сказать однозначно. Если посмотреть, кем были многие барды или писатели, в т.ч. разные сатирико-юмористы — многие из них были, как раз, технарями с оконченными весьма серьёзными техническими ВУЗами. Только вот тут у нас с вами снова разные подходы.
Инженер должен быть ИНЖЕНЕРОМ. Т.е., специалоистом в своём деле. Как он развлекается после работы — это его личное дело. Может цитировать Канта на языке оригинала, а может ханку кушать с корешами в гараже. Главное, чтоб наутро был тверёзым и соображающим. Smile
Опять же. Вот вчера смотрел передачу про авиаконструктора Лавочкина. Про то, как трудно ему было. Кому как, а вот лично мне без разницы, как он относился к золотому веку поэзии. Он, как конструктор, должен одно — делать то, чему его учили. И хорошо делать. И он делал. Какую он любил поэзию и любил ли — думаю, никто из лётчиков, летавших на самолётах Лавочкина, не знал, да и знать не хотел. Зато они знали, что "Ла" превосходят немецкие самолёты по ряду параметров.
Да, я помню, что нас пытались сделать "всесторонне развитыми". В ВУЗах пичкали научным коммунизмом, философией и т.п. гуманитарщиной. А девочек-экономисток заставляли учить химию (в радиотехническом ВУЗе!!!) И что?!? Знания, чем Гегель отличался от Канта, как-то помогло в проектировании и выпуске микросхем? Нет, не помогло. Отрасль просто развалилась. И сейчас бомжи могут цитировать Канта, а радиопромышленности давно нет.
Опять же, вот прихОдите вы к врачу. Вам очень важно, знает ли врач золотой век поэзии? ИМХО, вам важнее, чтобы врач хорошо знал медицину. За тем к нему и пришли. А поёт ли он по вечерам арию Бориса Годунова или "Владимирский централ" — вам без разницы. Вы к нему лечиться пришли, а не поговорить про искусство.
Т.е., у меня тут подход, конечно, отличается от вашего. Для меня инженер — это крепкий специалист в СВОЁМ деле. Как и врач, лётчик, водитель автобуса, юрист, гос. чиновник. Прежде всего, во главу угла — профессия. А эстетическое воспитание — ну, кому как, а мне, если честно, всё равно. Если я ищу себе сотрудника, мне безразличен его глубокий внутренний мир. У меня есть некий объём работы, который мне нужно выполнить грамотно и качественно. А внутренний мир сотрудника, золотой век поэзии или сереб\ряный, или вообще радио-шансон — это его, работника, личное дело. Собственно, меня точно так же берут на работу. Никого из работодателей не интересует, какие книжки я читаю и в какие театры хожу.

Dolgorukii писал(а):

Верно и наоборот - филолог, защитивший диплом на тему чего-то, связанного со, скажем, валентностью в русском языке, мог бы рассказ и объяснения знающих людей, о том, почему бестолково, или нет, зависит от мнения человека, была проведена реорганизация РАО ЕЭС, выслушивать с определенным пониманием того, как происходит распределение энергии в такой стране громадной по территории, как Россия.


Немного утопично?
Быть может.
Но должно быть (на мой взгляд, конечно) именно так.

Сложно сказать. К сожалению, проблема в том, что у нас слишком много "всесторонне развитых". А вот найти просто толкового токаря или энергетика — проблема. Филологи пытаются понять, как происходит распределение энергии и реорганизация РАО ЕЭС. Потом их назначают руководить этими реорганизациями. Ну как Табуреткина поставили на Минобороны. Ну он и нареформировал так, что в стране не осталось почти ни одного летного училища, а знаменитые военно-воздушные академии слиты в нечто непонятное, а преподаватели разбрелись кто куда. Не исключено — поедут учить вероятного противника, ибо им кушать-то чего-то надо, а Родина дала им пинка под зад... Знавал одного преподавателя академии. Он говорил: "Я могу научить летать любого". Теперь он, скорее всего, без работы... Ну и кому интересно, какую поэзию он любит? И любит лит вообще?
А ведь достаточно давно один известный человек написал: "Беда, коль сапоги начнет тачать пирожник, а пироги печи сапожник". Smile Поэтому я вот предпочитаю, чтобы инженеры на работе занимались своим делом, а филологи — своим. А чем и как они занимаются в личное время — лично мне всё равно. Бальмонта читают или ханку пьют. И среди любителей Бальмонта встречаются редкостные персонажи, и среди пьющих ханку немало порядочных людей. Встречал лично. Smile

Поэтому я бы сказал так. Пусть у людей будет выбор — быть ли им крепкими профессионалами с глубоким знанием профессии — или же быть "всесторонне развитыми специалистами", которые золотой век поэзии знают не хуже, чем свою инженерию. Так что, я — за выбор. Но вот говорить, что-де инженер или филолог ОБЯЗАН быть всесторонне развит — я не согласен. Критерий простой — к кому вы ляжете на операционный стол — к всесторонне развитому врачу, который как врач "очень так себе", или же к тому, кто в поэзии "очень так себе", зато ВРАЧ ОТ БОГА? Полагнаю, ответ очевиден и спорить никто не станет. Smile

Вспоминаю случай. Середина 90-тых. Знакомый учится "на юриста". Срок обучения — 3 года. Половина учебных часов — их учат политесу, бальным танцам, этикету и т.п. — т.е., предметам, чрезвычайно необходимым для будущего юриста. На выходе они имеют целый курс всесторонне образованных людей, которые вот только как юристы — полные нули. Зато умеют танцевать венский вальс, поддержать светскую беседу и отменно вести себя за столом хоть в присутствии королевы Британии. Smile

Поэтому, ИМХО, сейчас на рынке образования такое "равновесие". Хочешь - иди получай "всестороннее" образование, хочешь - глубоко специализированное. ИМХО, так и должно быть. Чтобы у людей был ВЫБОР. А уж они сами пусть решают, кем они хотят быть.

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dolgorukii
Завсегдатай


Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9632
Откуда: Москва/Кишинёв

СообщениеДобавлено: Чт 22 Ноя 2012 г. 11:52:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Просто, понимаете, я и не говорю о том, что специалистом быть не нужно, и что нужно нахвататься отовсюду по верхам и не быть специалистом ни в чем конкретном.

Как раз-таки нет, специалистом компетентным быть необходимо и, как вы совершенно справедливо заметили, работодателю (за редчайшими исключениями, но они есть, знаю лично) глубоко плевать на внутренний мир и на то, в чьем переводе вы любите "Над пропастью во ржи".

Я говорю немного о другом.
О том, что на работе ведь мир клином не сошелся, и у человека есть также личная жизнь, кругозор (у каждого свой, разумеется) и прочее.
И, в принципе, задачей вуза и должно быть, кроме обучения по специальности выбранной, так же предоставление определенного минимума знаний по таким, скажем так, общегуманитарным вещам, как литература, история, география та же, этика.

Ну, взять, к примеру, мой вуз и кафедру бухгалтерского учета и аудита.
С одной стороны, студентам дается и понимание всей первичной документации, заполняются вручную, как раньше и как до сих пор иногда встречается, потом это же демонстрируется в "электронном виде" - в рамках ПО "1С: Бухгалтерия" и 1-2 других программ (обзорно), потом студенты, опять же, сначала вручную, учатся заполнять регистры, делать проводки, проводить документы, заполнять формы отчетности для гос. контролирующих органов.
И т.д., и т.п.
Это всё специализированно, понятное дело. Я как пример привёл.

Так вот, в это же самое время в учебном плане присутствуют такие дисциплины, как "Этика", "Методология исследований", "Основы математического анализа", "Философия", "Теория бухгалтерского учёта" (дисциплина больше гуманитарная и историческая, к самому бухучету имеет отношение опосредованное) и ряд других.

У выпускника, по прослушивании комплекса лекций, формируется уже не только понимание того, куда и что относится в бухгалтерии, но есть базовые (хотя бы!) понятия о таких вещах, как я перечислил выше.

Вот о чем я говорил.

_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...

Ю.Визбор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
BAGGIO
Завсегдатай


Зарегистрирован: 07.04.2008
Сообщения: 1211
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Чт 22 Ноя 2012 г. 12:36:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

http://izvestia.ru/news/539927

высказывание министра образования убила))))) у меня зарплата за семестр 20000 руб, правда я преподаю не ради денег, мне это просто интересно и помогает подбирать новых сотрудников
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Чт 22 Ноя 2012 г. 19:29:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

SanTix писал(а):

Не находите что дискуссия как раз и нужна для поиска компромиссов, а полемика для доказательства превосходства своей позиции.

Лично для меня слова "полемика" и "дискуссия" ("дискус") — это очень близкие синонимы. "Стороны полемизируют" и "стороны дискутируют" — то же самое, фразы-синонимы по смыслу. Для меня эти слова имеют общее значение — "спор". Хотя я читал умные статьи, где говорят, что полемика шибко отличается от дискуссии. И в полемике, и в дискуссии стороны спорят, пытаясь доказать свою правоту. РЕЗУЛЬТАТОМ и полемики, и дискуссии, может быть поиск компромисса или же доказательство, что права одна из сторон. ИМХО, тут как оружие — может защищать, а может использоваться при нападении. Именно поэтому мы с Вами именно в данном вопросе немного разошлись во взглядах и получили некоторое недопонимание. Smile Для меня не суть важно, как это называется, дискус или полемика. Для меня важен процесс и результат. А как всё это назвать — да без разницы. Smile


SanTix писал(а):


Толковый спорщик должен в совершенстве владеть и тем и другим и пользоваться этими умениями по обстоятельствам. А у нас какой-то странный "спор": я пытаюсь дискутировать а Вы полемизировать Very Happy

См. чуть выше. Надеюсь, теперь Вы поняли, в чём были "трения". Smile

SanTix писал(а):
, может прейдём к дискуссии, раз уж каких-то существенных разногласий, вроде бы, и нет? Всю эту вялую "препалку" по поводу судов я завел лишь для того, чтобы высказать "намёками" эту простую вещь, которую сейчас написал прямо. Определения дискуссии и полемики общеизвестны и думаю, что уж тут у нас не должно быть разногласий.

Не вопрос, давайте перейдём к дискуссии. Только вот давайте не будем ограничиваться жёсткими рамками. Smile Чтобы не было взаимных недопониманий, я предлагаю просто допустить, что у нас — банальнейший обмен мнениями. Которые могут в чём-то совпадать, в чем-то нет. Т.е., дискуссия может переходить в полемику и обратно. Я просто изначально понимаю, что есть вопросы, где мы с Вами никогда не придём к консенсусу, а есть вопросы, где мы с Вами мыслим очень схоже. Smile



SanTix писал(а):

Pragmatik, легитимная власть - это целиком значит "своя", от которой не ждут удара "под дых", не думают о постоянном обмане. Это когда когда участкового уважают и как другу рассказывают ему о своих проблемах, когда верят что названные цифры стоимости строительства или тонны урожая зерна - это правда. Когда знают, что можно обратиться к властям и они помогут...

Dolgorukii тут привёл НЕСКОЛЬКО значений слова легитимность. Вы используете одно, я —другое. Но вот единственного значения — его нет. Поэтому Вы понимаете это слово так, я — иначе. И все мы по-своему правы. Но! Единственного значения нет. Значит, Ваше мнение — это всего лишь Ваше мнение. А Вы его пытаетесь выставить Единственно Правильным. А это уже, извините, не так.
Собственно, я и попытался объяснить, что, помимо Вашего понимания, есть и другие смыслы этого слова (перечисленные подробно Dolgorukii). Но ведь это не значит, что именно Ваше понимание этого термина — единственно верное.

SanTix писал(а):

Что из этого сегодня у нас соблюдается?

А что соблюдалось раньше? Если те же американцы хотя бы через выборщиков могут избирать президента, то советский народ Первое Лицо избирать не мог. Ни напрямую, ни через выборщиков... НИКАК. Так что, спрошу и я Вас — а что раньше из этого соблюдавлось? Ходили советские граждане на "выборы" и бросали безликие "бюллетени" в урну. Могли бы и совсем не приходить — от этого НИЧЕГО бы не изменилось!!!

SanTix писал(а):
А Путин... Да победин на выборах, даже сравнительно честно, но как это влияет на то, что я выше написал простым понятным языком?

Повторю вопрос —а как это РАНЬШЕ влияло? При Сталине, Хрущёве, Брежневе, Анлдропове, Черненко? Ответ прост — ТОЖЕ НИКАК!

SanTix писал(а):
Pragmatik, ещё раз: я пытаюсь простую вещь донести до Вас - не жизнеспособно классическое университетское образование в реальной жизни. Поэтому его нет, одно название осталось, которое ничего не меняет. Чего Вы за него уцепились?

Мне очень не нравится, когда Вы Ваше ЛИЧНОЕ мнение пытаетесь "продавливать" в качестве Единственно Верной Истины. В таких случаях я и "упираюсь". Потому что возникает вопрос —а почему Вы считаете, что именно ВАШЕ мнение есть Единственная Истина???
Я вот считаю, что университеты —более чем жизнеспособны!!! И их многовековая история это доказала на практике. И это образование было, есть и пока ещё остаётся. Остаётся МГУ, Санкт-Петербургский университет, "Бауманка".
Поэтому, читая Вас, мне недостаёт сущей малости... всего 4-х букв перед Вашими словами. Букв "ИМХО". Smile Потому что я точно такой же инженер, как и Вы. И мои знакомые с университетским образованием своей карьерой опровергают Ваши слова. Да и я смотрю на универы, смотрю на их выпускников — и чётко понимаю, что "хоронить" их рановато.

SanTix писал(а):

Что не так опят же с мозаичной культурой и образованием? Эти очень старые понятия. Вы же не знаете всё на свете, не можете знать. В противном случае уровень знаний будет низок по всем направлениям, за эти пять лет, либо нужно учиться почти всё жизнь.

Понятия эти, может, и старые. Но я не встречал их ни в техникуме, ни в двух своих ВУЗах, ни в специализированной радиотехнической или юридической литературе. И как-то мы все обходились и обходимся без них, потому что мои знакомые инженеры и юристы тоже при мне ни разу не упоминали эти термины.
Касаемо учиться — тут неплохо вспомнить слова Шерлокохолмса про знания. Есть множество знаний, которые даром не нужны, поэтому нет смысла засорять "чердак" тем, что не имеет лично для тебя смысла ни в обычной жизни, ни в профессии, ни в хобби т.п. Тут мы с Шерлокохолмсом находимся в полнейшем единении мыслей. Smile


SanTix писал(а):

Университетское образование - "дистилированное" отражение желаемой идеальности, к которой в той или иной мере приближается реальное образование. Современное, скорее, отдаляется. Люди становятся очень узкими специалистами, могут знать почти всё в своей микроскопической области, но оказаться неспособными отличить Большую медведицу от Малой - этакие "учёные невежды". Это и есть мозаичное образование. Мы все в какой-то мере такие. Что не так?

Что не так? Не хватает всего четырёх букв перед этими Вашими словами. Букв "ИМХО". Вот были б они —всё было б д.же гарно. А так — Вы просто пытаетесь навязать своё мнение, считая его Единственно Правильным. А почему? А если я категорически не согласный? Smile


SanTix писал(а):

Выскажите свою точку зрения, с с удовольствием её послушаю.

Да моя точка зрения, коллега, простая. Я просто вижу выпускников универов. Сравниваю их уровень со своим. И понимаю, что где-то мне до них далеко. Где-то — мы на равных. Касаемо именно УРОВНЯ ПРЕПОДАВАНИЯ — среди самих юристов МГУ и Питерский универ считаются лучшими учебными заведениями по уровню и качеству подготовки юристов. При этом какой-нибудь небольшой юридический институт выпускает юристов ничуть не худших по уровню. Просто тут ещё многое зависит от самих студентов.
Т.е., если сами специалисты считают эти университеты ОЧЕНЬ серьёзной школой — то я верю именно им, а не Вам — в том смысле, что это вполне себе конкурентоспособные учебные заведения. А знаменитый Мехмат Мгу... Да кто сейчас может стать с ним рядом?
Так что, вот такое мнение, с Вашего позволения.

SanTix писал(а):

А мозаичная культура - это просто, Вот Вы допустим интересуетесь техникой, а театр Вам не интересен и ценностей театралов Вам не понять. Т.е. будь Вы большим чиновником, так могли бы вовсе театры "похоронить", а технопарки завалить финансированием. Просто потому что ценности театра ну непонятны в принципе. Вот это оно и есть.

Хм.. Ничего не понял!!!! Напоминает старый анекдот, когда Василь Иваныч послал Петьку изучить и доложить, что такое диалектика. Smile))))
Касаемо театра. Театр мне интересен, но не всякий. Хотя куда больше нравятся книги, живопись и кино И при этом — я очень хорошо понимаю ценности театралов, мало того — глубоко их уважаю!!! Так что, будь я большим чиновником (а средним я уже был Smile ) — то с какого перепугу мне "хоронить" театры????? Да и технопарки заваливать финансированием — вот уж, как говорится, хрен им всем по наглой роже!!! Пусть сперва докажут, что достойны получить хотя бы зарплату хорошего токаря. Smile))))))
Т.е., я не собираюсь гробить культуру и точно так же не собираюсь защищать "технарей" только потому, что они закончили технический ВУЗ. Интеллигент интеллигенту — рознь, точно так же как и технарь технарю. "По делам его суди его", как написано в одной умной книжке. Smile Если в театр не ходят зрители — то чего его разваливать, он сам почти развалился. Если на голом месте сознают непонятное "сколково" или "нанотехнологии" — то с чего бы их вот так сразу поддерживать. А потом топ-менеджеры этих "нанотехнологий" заказывают за наши деньги у западных контор стратегию собственного развития. Вот таким "эффективным менеджерам" я б ни копейки не дал. Это всё равно, как врач будет заказывать стратегию ,как ему лечить.. Sad((((
То есть, получается, я не подхожу под эту Вашу мозаичную культуру никоим боком... Беда... Smile)))))


SanTix писал(а):

Люди смотрят НТВ, щелкают "Шелупоньки" и больше им ничего не нужно из "культурных мероприятий" - это ОНО. Скажите нет этого? Как говорят в Одессе: "если бы да - так нет", - 99% людей может сказать что многое в этой жизни им не интересно, слишком многое, чтобы можно было говорить о всестороннем развитии. Мы все в той или иной мере такие. Для Вас это что откровение?

То, о чем Вы говорите — так было ВСЕГДА. Или Вы мне станете говорить, что все жители СССР поголовно бежали в Большой театр на "Бориса Годунова"? Или что все поголовно бежали на художественные выставки? Или что поголовно читали никчёмных пейсателей, которые и книжки выпускали только потомУ, что состояли в Союзе писателей. Так что, те же самые ((% жителей ЛЮБОЙ страны смотрят свои телепередачи, щёлкают семачки, пьют пиво (кто дома, кто в пабах) и тискают девок за задн... филейные части... и многие деуки это воспринимают как комплимент...
Перечитайте того же Оскара Уайлда. Его высший свет — сплошь сборище интриганов, лжецов и прочей человеческой пены. Среди которой, конечно, присутствуют и бриллианты. Которые не отменяют собой наличие пены.

Да и "деятели культуры"... Почему-то считают, что на их "нетленки" народ должен валом валить, давя друг друга. А если "нетленка" — очередная, извините, бездарность?


SanTix писал(а):
Слова "квалификация" и "компетенция" - это разное.

Да я, как бы ,в курсе.
Но слово "компененция" — лично для меня оно существует ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО В ЕДИНСТВЕННОМ числе. А когда говорят про "компетенции"... Блин, хочется расфигачить телевизор..
Нет никаких компетенЦИЙ. Есть компетенЦИЯ. Я говорил именно про это. У этого слова нет множественного числа. Во множественном — звучит глупо. Точно так же, как фраза "у этого человека есть бизнесы". Бизнес — он тоже —исключительно в единственном числе.Во множественном - на моё взгляд, это уже лоховство. Просто люди хочут выглядеть по-современному —и не понимают, что выглядяд нЕучами. Про это хорошо говорил сатирик Задорнов. Зюди думают, что говорят красиво, умно — а на деле получается прямо наоборот.

SanTix писал(а):

ЗЫ: Господа, может уже хватит о "гуманитариях" и "технарях" и кто из них "лучше"?

Если перечитать мои посты — я нигде не говорил, что одни чем-то лучше других. Я всё время говорю о том, что должна быт справедливость. Если гуманитарии спокойно смотрели, как 20 лет уничтожалась высшая техническая школа —тогда с какой стати технари должны переживать, что гуманитариям, образно говоря, вставили фитиль?


SanTix писал(а):

И те и другие - "недоучки".

Опять... Не, Вы взаправду считаете себя Носителем Абсолютной Истины?
Могу навскидку позвать с десяток знакомых "недоучек". Некоторые с кандидатскими степенями и сотней изобретений и научных публикаций. Не уверен, что сдюжете пообщаться с ними на равном уровне их №недоученности".

SanTix, многие наши с Вами споры и начинаются с того, что Вы выдаёте своё собственное мнение как ИСТИНУ. Ну а я, как говорится, не совсем согласен. А писали б Вы всего 4-ре буковки: "ИМХО" — я б даже и не заметил бюы, прошёл мимо.


SanTix писал(а):

Дам ещё наводку, отчего это с технические ВУЗ начали раньше притеснять

А это кто-то просил? С чего Вы взяли, что мы тут не в курсе, из-за чего это всё происходило?
Вообще-то все давно в курсе, зачем и почему и отчего.


SanTix писал(а):

- дороже такое образование для государства чем экономическое и юридическое.

А военного лётчика выучить — нужно 5-7 миллионов долларов. И это только чтоб вырастить из него лейтенанта, т.е., неопытного "летуна". Только вот потом эти расходы сторицей окупаются... Или не окупаются. И тогда приходится останавливать немецкие танки пол Москвой с помощью замерзших солдат со связками гранат и одним выстрелом пушки на день.


SanTix писал(а):

На многих технических специальностях нужно дорогостоящее учебное оборудование и материалы, а не только учебники, которые тоже сложно составлять. Техника быстро устаревает, а в ВУЗ она приходит уже морально устаревшей, даже если сравнивать с той древностью, что есть на производстве.

Это всё можно решить, просто увеличив время производственной практики.

Но проблема, ИМХО, не в том, что Вы сказали. Проблема в том, что самому государству не нужно сейчас новое подготовленное поколение спецов. Государство бодро торгует углеводородами и считает, что это главное. Ну что делать, если "эффективные менеджеры" не бОльшее не способны.

SanTix писал(а):

Производственникам же делиться своим опытом со студентами теперь, как правило, некогда - загружены "под красные лампочки".

Ой, да ладно. Сейчас производство недозагружено по сравнению с тем же СССР. У нас в городе больше половины предприятий работали при СССР в три смены. Сейчас лишь единицы имеют две смены. Три смены —это уже из ряда вон.
А не хотят учить по простой причине — жлобы!!! Владельцы только качают прибыль и не хотят вкладываться в обучение собственных сотрудников. Кто хочет — тут уже говорили про одно крупное предприятие — и учит людей, и деньги вкладывает. Но — учит, конечно, чуть-чуть, ровно настоллько, чтоб человеки могли работать на ЭТОМ предприятии и не уходили к конкурентам. Ибо ольшая проблема —подготовить сотрудника, а он сразу ушёл к конкурентам.
Так что, ИМХО, основные причины — вот именно эти. По крайней мере, это то, что я вижу среди наших соседних предприятий, который у нас рядом десятки.


SanTix писал(а):
Ну подумайте, что легче: выучить пилота авиалайнера или бухгалтера и что дороже будет стоит? Думаю, что ответ на вопрос, почему у нас такой дичайший кадровый "голод" в гражданской авиации очевиден... С уважением, SanTix.

Дичайший голод в авиации — оттого, что платят копейки, в первую очередь. А также оттого, что работодатели знают, что они завтра смогут пригласить иностранцев-гастарбайтеров. И приглашают потихоньку. А вот если б знали, что посадить за штурвал будет нЕкого — то и зарплаты бы платили, и училища б поддерживали. Ибо знали бы, что завтра нЕкому будет "рулить самолётом". И тогда весь их "бизнес по-россиянски" мгновенно вылетает в трубу. Ибо сами владельцы управлять самолётами не умеют.
Так что, всё немного не так, как Вы считаете. Основные причины —на поверхности. Жлобство и желание получать сверхприбыли при минимальной ответственности. Упал самолёт — владельцу пофиг. он страховку получил... А что с людьми... а это владельцам похрену... Главное, что они получают сверхприбыль.

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Чт 22 Ноя 2012 г. 19:40:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dolgorukii писал(а):
Просто, понимаете, я и не говорю о том, что специалистом быть не нужно, и что нужно нахвататься отовсюду по верхам и не быть специалистом ни в чем конкретном.

Как раз-таки нет, специалистом компетентным быть необходимо и, как вы совершенно справедливо заметили, работодателю (за редчайшими исключениями, но они есть, знаю лично) глубоко плевать на внутренний мир и на то, в чьем переводе вы любите "Над пропастью во ржи".

Я говорю немного о другом.
О том, что на работе ведь мир клином не сошелся, и у человека есть также личная жизнь, кругозор (у каждого свой, разумеется) и прочее.
И, в принципе, задачей вуза и должно быть, кроме обучения по специальности выбранной, так же предоставление определенного минимума знаний по таким, скажем так, общегуманитарным вещам, как литература, история, география та же, этика.



Так я здесь с вами полностью согласен. Но опять же. Взять литературу. Кому-то нравится Кафка, кому-то Достоевский, а мне вот Иван Ефремов. И для меня, к примеру, изучать Гегеля или Шопенгауэра - это не шаг к развитию, а попросту потерянное время. И как быть? Smile)))
Т.е., я вроде б "образован" - а я б лучше в музей какой сходил... Smile
Не поэтому ли в технических ВУЗах и не мучают особо людей с гуманитарными науками? Есть серьёзный курс философии (замучился его сдавать!!! Smile ), есть изучениеязыков, есть разные культурологии, обществознания и т.п. А кому нужно больше - так можно ж и дополнительно.
Т.е., я вот про что говорю. ЧТо даже этот самый минимум - он кому-то на пользу будет, а кому то вилы... И как быть? Где Истина? ДА где-то посредине. Smile

Dolgorukii писал(а):
Ну, взять, к примеру, мой вуз и кафедру бухгалтерского учета и аудита.
...
У выпускника, по прослушивании комплекса лекций, формируется уже не только понимание того, куда и что относится в бухгалтерии, но есть базовые (хотя бы!) понятия о таких вещах, как я перечислил выше.

Вот о чем я говорил.

Опять же, я это понимаю и полностью согласен, что это нужно! Вопрос только — кому и в каких объемах это давать. Кому-то этого "базового" курса будет много, а кому-то недостаточно. И как быть?
Я ПОЛНОСТЬЮ согласен, что некоторая "база" гуманитарных знаний обязательно должна быть обучении технарей!!! Но тогда уж давайте писателей обучать сопромату или электродинамике. Почему я мучился с Гегелем и Кантом и разницей между ними, а выпускники фиисофских факультетов не "вешались" с нашей, к примеру, электродинамики или статистической радиотехники? Им тоже ж для общего развития надобноть чего-нибудь из лагеря "физиков". А тут, как раз, электродинамика с условиями прохождения и отражения радиоволн через ионосферу. Лепота!!! Для меня Гегель с Кантом были не менее чудовищным предметом. Smile))))
Ну, это конечно, такая шутка, но всё же. Smile

Конечно же, повторю, я ПОЛНОСТЬЮ согласен, что ВЫСШЕЕ образование должно давать человеку комплексные знания. Ну, собственно, то, о чём вы и сказали чуть выше. А без этого высшее образование и не является высшим. Согласен, конечно же!

P.S. Тут вот подумал. В первом ВУЗе мы год изучали философию. Наверное, целый семестр - исключительно классическую немецкую флософию. Зубрили, чем Кант отличается от Гегеля. Зачем? Sad Никакой образованности мне это не прибавило. И только спустя время я узнал, что были и великие русские философы. Бердяев. Ильин. Вот бы вместо всей этой чуждой мне неметчины изучать Бердяева с Ильиным... И узучать, чем один отличася во взглядах от другого. Или поглубже изучить работы других российских теоретиков. Но нет, в СССР это было немыслимо. Потчевали неметчиной. Кстати, это признавали многие известные педагоги высшей школы, что мы перекормлены классической немецкой философией.

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)


Последний раз редактировалось: Pragmatik (Чт 22 Ноя 2012 г. 21:45:14), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Чт 22 Ноя 2012 г. 19:43:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Друзья, если кому не ответил - сорри. Пойду приму пивка для стимулирования творческой деятельности и отдохновения от умственного труда. Smile)))))
_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кержак
Завсегдатай


Зарегистрирован: 15.08.2011
Сообщения: 716
Откуда: Китеж

СообщениеДобавлено: Пт 23 Ноя 2012 г. 05:12:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

йцукен
_________________
http://calligraphy.forumy.tv/


Последний раз редактировалось: Кержак (Вт 05 Мар 2013 г. 19:51:33), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
SanTix
Завсегдатай


Зарегистрирован: 30.08.2006
Сообщения: 2328
Откуда: Россия, г. Красноярск

СообщениеДобавлено: Пт 23 Ноя 2012 г. 05:52:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Pragmatik, давайте по порядку, и с некоторым сокращением наших постов, а то у же почти газетные полосы получаются - "вести с полей" Very Happy

Я пользуюсь теми понятиями "дискуссии" и "полемики", что учил и могу и теперь прочитать в учебниках. Из изложил. И то и другое сходно ибо оба - "спор". Только первое в поисках компромисса и второе без такового. Т.е. разница таки есть. Первое, в контексте этой темы, как мне представляется, подходит больше. Но не суть, и так уже много слишком об этой простой вещи написали.

Да значение-то одно, просто предмет приложения оного у нас получился разный. Легитимность власти, если в двух словах - это доверие людей к таковой. Я говорил про власть в целом, а Вы про только "царя". Сейчас же мы имеем ситуацию, когда президент легитимен (заканчиваем спорить, будем считать пришли к консенсусу и это так - у нас же дискуссия), а власть в целом - нет. А при Советах было иначе: власть была легитимна, а генсек... Да тоже был, чёрт возьми, легитимен практически всегда. По крайней мере до затянувшегося "царствования" Брежнева, когда про него уже анекдоты стали слагать. Так и не понял чем отличаются наши понятия легитимности власти (именно власти в целом), о чем спорим даже непонятно.

Я писал об одном, а Вы просто выдернули мою фразу "Что из этого сегодня у нас соблюдается?" и приделали к ней какой то новый смысл... Я не про выборы в "Пиндостане" писал, как Вам показалось, а про отношение простых представителей власти в простым людям. Слабо себе представляю обыденную сегодня ситуацию как отчаявшиеся жители деревни N пишит президенту коллективное письмо, что сельсовет "жирует", ездит на кукурузерах, а поселковая котельная при этом в руинах, восстанавливать её и не думают, но денежки за тепло исправно начисляют... Как Вы думаете, если бы тот же Сталин такое послание получил, что бы было с тем сельсоветом? А теперь "жирный боров" гордо вещует по "ящику" что он де, делает для народа всё что только может, а люди и сами виноваты - "трубы перегрызли" и жалуются ещё. При этом "борову" ничего не будет... Легитимная власть?!

Верно: ни раньше не решало ни теперь - один человек не может всё за всех сделать. Но при СССР было лучше тем, что хоть какого клоуна поставь, а ракеты в космос летали...

Не реагируйте так резко. Я подробно описал, что считаю университетским образованием, а Вы только дали какой-то расплывчатый пример со ссылкой на МГУ и Лениградский ГУ... Да и чего Вы так "возбудились"? Университетское образование - "сферический конь в вакууме", это когда человек всё, всё, всё знает, гений, сверхчеловек почти. Оно недостижимо. А реальное образование, ограниченное пяти годами, построенное по этому принципу будет давать едва образованных выпускников, которые может и знают почти обо всём, но "по верхушкам". Всё современное высшее образование специальное, а "специальный" и "универсальный" - антагонисты. Где нарушена логика в моих словах?

Ставить "ИМХО" налево и на право - глупость. Неужели и так непонятно, чьё это мнение? Вот в случае, когда человек чего-то пишет, но это не является его мнением, можно и упомянуть авторство или по крайней мере добавить что "где-то слышал, не согласен, но не могу вспомнить кто это сказал".

Ну неведомо Вам понятие "мозаичной культуры", ну и Бог с ним. Тему эту тогда можно прикрывать, ибо то что Вы пишете ниже (про какой-то анекдот...) полностью подтверждает это.

Точка зрения и определение понятия - разные вещи. Вашего определения понятий "университет" и "университетское образование" я так и не услышал, но по прежнему испытываю интерес к ознакомлению с ними.

Тут наши точки зрения полностью совпадают - так было всегда. Особенно в среде простого люда не обладающего огромными капиталами, позволяющими не нуждаясь заниматься тем чем только хочется и не думать о средствах к существованию. Мозиичная культура была всегда. Неужели непонятно, что я критикую само понятие "универсмум" и всё что с ним связано, включая тех людей, преимущественно гуманитариев (простите парни, но сиё есть просто личный опыт общения), которые почему-то истинно уверовали, что они закончили "настояший" университет, а технари пошлый совковый "институт". Так понятно изложил (за грубость пардоньте, намёками не получилось)?

Оскара Уайлда читал, книга как книга, в которой есть доля правды, как и вымысла (преувеличения), ни с моим ни с Вашим мнением, вроде, не расходится...

Все эти Компетенции и т.п. - просто новые заимствованные слова, которым нет однозначного синонима в русском языке (попробуйте, например, подобрать русский аналог слову "креативность"). Тут спорить не хочу, на работе этот жаргон используется, и если человек хорошо умеет одно и ещё другое, то считается что у него две, выгодно отличающие его, компетенции, а вместе это уже квалификация. Это пришло из-за "бугра" и ни спорить не доказывать ничего ни хочу. Просто написал то с чем сталкиваюсь. За сим спор на эту тему закругляю.

Вам не кажется, что слово "недоучки" было взято в кавычки не случайно"? Вы знакомы хотя бы с основами оперного пения? А оринтологии? А как насчёт синергетики? А стихи писать умеете? Материаловедением владеете в совершенстве? Как же так? Я вот тоже далеко не всё из этого хоть немного знаю и умею. Почему же тогда не "недоучки", которых хоть и учили но не всему на свете? На специальное образование тянет, на универсальное (университетское) - нет. В контексте высшего специального образования - образованные люди, в контексте универсального (университетского) - недоучки (пусть и в кавычках, чтоб не обидно было, хотя умные люди во-первых вообще не обижаются, а во-вторых на что же обижаться если образованию нет предела?). Что не так?

5-7 лимонов зеленью, это Вы загнули, пожалуй... Откуда такие сведения? Рублей если, то похоже на правду. Ну пусть 10-15, но столько... Shocked Гражданского обучить в пределах 3-5 где-то.

Чего, чего? Лётчикам платят очень даже нормальные деньги, да и какой же кадровый голод с нищенскими з/п? До 250 тыров и более доходит, особенно в Москве, да и у нас была, пока КрасЭир не "крякнул" весьма достойная оплата труда. А голод и перегрузка полётами оттого, что молодых пилотов мало, на всех не хватает, а скупые авиаперевозчики не желают помогать государству ни деньгами ни техникой (пусть и старенькой), хотят на халяву отличных пилотов. Переманивание в этой области приняло просто чудовищный оборот.

С уважением, SanTix.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SanTix
Завсегдатай


Зарегистрирован: 30.08.2006
Сообщения: 2328
Откуда: Россия, г. Красноярск

СообщениеДобавлено: Пт 23 Ноя 2012 г. 06:03:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кержак, так и было - "тушили". "Разжигали", скажите? И доказательства есть? Или Махно тушил? Да чёрт с ним с Махно (о к нему и по духи ближе), остальные что мири сильно желали? Да большинство из них были военными и окромя войны и делать-то толком ничего не умели, вот и жили как умели и проиграли. Житейской дело.

Предки, которые живы были и годные к строевой, те воевали (и в первую мировую прадед воевал в кавалерии и брат его, который погиб). Только дожило их до этих событий совсем немного и большинство померли ещё до. Женщины и малые детки не воевали, если Вам это интересно. Позвольте спросить, чем это вызван Ваш интерес, не подскажите? Классовых врагов ищите? Или старые обиды? Shocked

С уважением, SanTix.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
BAGGIO
Завсегдатай


Зарегистрирован: 07.04.2008
Сообщения: 1211
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Пт 23 Ноя 2012 г. 07:42:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кержак царя и страую Россию начали унгичтожать не большевики а временное правительство, состоящие из элиты прошлой имерии - дворяне, февральская революция их рук дело
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Сб 24 Ноя 2012 г. 00:51:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

SanTix, если действительно немного подытожить наш с Вами разговор, то скажу так. В чем-то с Вами согласен, в чём-то нет. Соотношение примерно 50/50. Причём диапазон такой, что бывает "категорически и полностью согласен", а бывает "да капец как не согласен". Smile
В целом же, повторюсь - мне зачастую больше нравится именно процесс спора, а не результат. С сильными оппонентами просто интересно спорить. Ну это как в шахматы играть, с сильным противником всегда интереснее. Smile

Касаемо того, что Вы мне написали. Я, с Вашего позволения, возьму небольшой тайм-аут, т.к. отвечать Вам пОходя неприлично (доводы у Вас всегда обстоятельные), нужно понять и осмыслить Ваши слова, подумать, как и что на них ответить. А с чем-то согласиться. А для этого нужно время. Так что, буду отвечать по мере прочтения и осмысления. Smile

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)


Последний раз редактировалось: Pragmatik (Сб 24 Ноя 2012 г. 01:58:10), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dolgorukii
Завсегдатай


Зарегистрирован: 21.05.2008
Сообщения: 9632
Откуда: Москва/Кишинёв

СообщениеДобавлено: Сб 24 Ноя 2012 г. 01:28:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Pragmatik писал(а):
А Вы думаете, почему на поиск и спасение сбитых "летунов" посылают отряды спецуры? Т.е., за радри одного рискуют порой десятки людей. Да просто потому, что этот один обходится дороже тех, кто его спасает. Как ни цинично, но сами военные об этом говорят.


Из художественной литературы, более "сочно" описано:

Цитата:
Те, кто думает, будто летчиков не учат рукопашному бою, сильно ошибаются. Подготовка военных летчиков включает в себя нехилый курс школы выживания, а рукопашный бой осваивается не хуже, чем в ВДВ. Летчик, сбитый за линией фронта, в большинстве случаев может рассчитывать только на себя. Прилетит спасательный вертолет или нет, еще бабушка надвое сказала, а армия тратит на подготовку летчиков слишком много средств, чтобы позволить им просто так погибнуть или попасть в плен. Регулярные изнуряющие марш-броски с полной выкладкой, тренажеры, рукопашный бой не реже четырех раз в неделю. Периодически учебная выброска. Это когда человека сбрасывают на парашюте над тайгой или пустыней. С собой только табельный «Макаров», фляжка с водой, полкило пищевых концентратов, фонарик, аптечка, компас и карта. И надо сориентироваться на местности и добраться до ближайшей военной базы. Это и есть советская школа выживания.

_________________
Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...

Ю.Визбор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Сб 24 Ноя 2012 г. 01:44:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dolgorukii писал(а):

Из художественной литературы, более "сочно" описано:

Цитата:
Те, кто думает, будто летчиков не учат рукопашному бою, сильно ошибаются. Подготовка военных летчиков включает в себя нехилый курс школы выживания, а рукопашный бой осваивается не хуже, чем в ВДВ. Летчик, сбитый за линией фронта, в большинстве случаев может рассчитывать только на себя. Прилетит спасательный вертолет или нет, еще бабушка надвое сказала, а армия тратит на подготовку летчиков слишком много средств, чтобы позволить им просто так погибнуть или попасть в плен. Регулярные изнуряющие марш-броски с полной выкладкой, тренажеры, рукопашный бой не реже четырех раз в неделю. Периодически учебная выброска. Это когда человека сбрасывают на парашюте над тайгой или пустыней. С собой только табельный «Макаров», фляжка с водой, полкило пищевых концентратов, фонарик, аптечка, компас и карта. И надо сориентироваться на местности и добраться до ближайшей военной базы. Это и есть советская школа выживания.

Да, у "летунов" периодически проходят такие "курсы повышения квалификации". Готовят их там будь здоров.
Кстати, космонавтов тоже гоняли по схожим программам мама не горюй. Конечно, без рукопахи, а именно по умению выживать в тяжёлых условиях. Smile И при этом на их поиски при приземлении всё равно отправляли сотни людей.
У меня сосед так всю молодость по тайге шлялся. Собираются космонавтов в Среднююю Азию сажать, но чего-то там не срастётся - и они приземляются в тайгу. И вот туда в пожарном порядке летят несколько поисковых групп. Это сейчас GPS-сы разные и мобильники. А раньше - ящик рации за спиной, который в тех же горах порой совершенно бесполезен. Вот и мотаются поисковики по тайге, ищут иголку в стогу сена. Зато, как сосед рассказывал, за такие командировки платили ну очень хорошую денежку. Никто из них не был в обиде, а в поисковые партии было хрен попасть. Smile Нуачо... Пару недель вдали от жены... спирт в наличии... тайга... поохотиться можно, у костра с мужиками посидеть... Романтика! Smile

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maksek
Посетитель


Зарегистрирован: 28.09.2012
Сообщения: 99
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 26 Ноя 2012 г. 00:30:13    Заголовок сообщения: А тем временем... Ответить с цитатой

Цитата:

"Победа
Ваша подпись сработала! С момента запуска кампании Дмитрием Николаевым из Москвы более 3000 писем было отправлено в Министерство Образования и Науки РФ с требованием сделать публичной всю информацию, касающуюся процедур оценки эффективности российских вузов (критерии оценки, информацию о составе и работе межведомственных групп и так далее). Как Вы помните, в начале месяца МинОбр РФ опубликовало критерии эффективности. А позавчера на сайте Министерства наконец появились и материалы заседания Межведомственной комиссии по проведению мониторинга эффективности вузов. Это отличные новости! Вы и еще 3000 человек, поддержавших эту кампанию, сделали первый шаг к обеспечению прозрачности в работе Министерства Образования РФ! Однако, как подчеркнул Дмитрий Николаев, организатор этой кампании, это действительно только лишь первый шаг. Дмитрий продолжит следить за ситуацией и будет держать Вас также в курсе - ведь работа межведомственных групп еще не закончена."

Так, глядишь, и отучаться тихой сапой проворачивать "реформы"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pragmatik
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.01.2010
Сообщения: 4988
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Пн 26 Ноя 2012 г. 00:50:56    Заголовок сообщения: Re: А тем временем... Ответить с цитатой

maksek писал(а):

Так, глядишь, и отучаться тихой сапой проворачивать "реформы"

Сразу, конечно, не отучатся. Главное - положено начало.

_________________
"Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SanTix
Завсегдатай


Зарегистрирован: 30.08.2006
Сообщения: 2328
Откуда: Россия, г. Красноярск

СообщениеДобавлено: Пн 26 Ноя 2012 г. 05:02:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Pragmatik, теперь понял о чём Вы писали, когда называли цифры подготовки пилотов. Я имел ввиду другое: стоимость "начального", можно так сказать, обучения пилота в летной школе азам пилотажа. Потом из этих ребят делают Ассов, но это уже дополнительные деньги, это уже после диплома всё. Что-то подобное и с гражданскими: в ВУЗ учат летать на полуживых ТУшках, а доучивание на Боинги не бесплатное, поэтому и не всм так просто сесть за штурвал этих самолётов. Впрочем и самих судов отечественного производства становится всё меньшее, так что скоро ситуация разрешиться. Нам уже нужно начинать сначала, восстанавливать увы уже почти нечего. Так происходит сегодня с некоторыми заводами: выкупив "трупик" за копейки новые хозяева, желающие что-то производить (а не просто пошуметь и под шумок свинтить с деньгами), со вздохом, сносят всё "под корень" и строят новые цеха с нуля.

С уважением, SanTix.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SanTix
Завсегдатай


Зарегистрирован: 30.08.2006
Сообщения: 2328
Откуда: Россия, г. Красноярск

СообщениеДобавлено: Чт 29 Ноя 2012 г. 06:59:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тему почистил, поскольку разгоревшийся спор сильно отклонился от первоначального направления и перешёл на личности. Отныне писать тут можно только об образовании.

В продолжение начатом, хотелось бы обсудить связь между обучением, наукой и производством. Известно из практики, что прямой связи между количеством академиков и выпуском како-либо продукции, в т.ч. и высокотехнологичной нет. Почему так? Давайте попробуем разобраться, оглядываясь, как это было, как обстоят дела теперь и к чему хотелось бы придти.

С уважением, SanTix.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Общение Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 6 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



  Rambler's Top100
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group