ElitePen.ru - все о ручках :: Просмотр темы - Кто хочет писать красиво?
Список форумов ElitePen.ru - все о ручках
 
Элитные письменные инструменты - информационный проект
Главная страница Напишите нам Поиск по сайту
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Реклама : Montegrappa

Кто хочет писать красиво?
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 15, 16, 17  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Общение
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ЮрийЮВ
Завсегдатай


Зарегистрирован: 11.01.2012
Сообщения: 10377
Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406

СообщениеДобавлено: Ср 05 Дек 2012 г. 10:13:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

LadyWriter писал(а):
У меня пока поверхностный интерес к каллиграфии, скорее любопытство. Признаюсь, не считаю ее искусством с большой буквы. Но это не предубеждение, мое сознание открыто ))

А что же тогда Вы считаете Искусством и искусством вообще? Поделитесь,всем будет интересно!
К примеру,рэп-это искусство? Или т.н. "шансон" (т.е. русский вариант)-искусство?
А инсталляции (с женским бельём на деревянном заборе,к примеру) в изобразительном искусстве-это как?

_________________
jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrei
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 20.05.2010
Сообщения: 292

СообщениеДобавлено: Ср 05 Дек 2012 г. 14:25:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кержак писал(а):
Как вы думаете, каким пером писала автор этих строк? Эмигранты жили более чем скромно и скорее всего писали гусиными перьями, которые ничего не стоили.

Гусиные перья в 1937 году... ? Откуда у Вас такие сведения?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrei
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 20.05.2010
Сообщения: 292

СообщениеДобавлено: Ср 05 Дек 2012 г. 14:51:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кержак писал(а):
Во времена Рембрандта рисование красками на холсте тоже искусством не считалось.

Странное и несколько голословное утверждение
Кержак писал(а):
Вы видели полотна голландцев в натуральную величину? Ну так я вам открою страшную тайну, эти гигантские картины рисовали не мэтры, а ученики в мастерской.

Какую конкретно картину Вы имеете в виду?
Кержак писал(а):
...так вот у Рубенса было что-то вроде трехсот подмастерьев. Надо же было их чем-то занять Smile

Да, в мастерской Рубенса было что-то вроде поточного производства. Хотя это можно назвать и коллективным творчеством. Но технология была несколько другая. Питер Пауль начинал, а ученики уже дописывали полотно. Но в любом случае, называть малярами художников, настолько мастерски писавших в стиле Учителя, что сейчас искуствоведы порой не могут отличить, где Рубенс, а где его ученики, это совсем неправильно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kreept
Завсегдатай


Зарегистрирован: 15.01.2012
Сообщения: 747
Откуда: Москва-Долгопрудный

СообщениеДобавлено: Ср 05 Дек 2012 г. 15:26:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хватит засорять спец тему.
Переносите Ваши споры в другую тему.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
LadyWriter
Посетитель


Зарегистрирован: 12.01.2012
Сообщения: 83
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 05 Дек 2012 г. 18:14:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кержак писал(а):
LadyWriter писал(а):
Несколько удивлена, что это рука автора. Видимо, в силу невежества.
У меня пока поверхностный интерес к каллиграфии, скорее любопытство. Признаюсь, не считаю ее искусством с большой буквы. Но это не предубеждение, мое сознание открыто ))

Оценил Вашу иронию.
Искусством можно считать, а можно не считать, я не настаиваю. Во времена Рембрандта рисование красками на холсте тоже искусством не считалось. Вы видели полотна голландцев в натуральную величину? Ну так я вам открою страшную тайну, эти гигантские картины рисовали не мэтры, а ученики в мастерской. С оригинала небольшой величины переносили копию на большой холст, расчерчивали на квадраты и раскрашивали. Это маляры или художники? В цехе маляров каждый мастер обязан был брать учеников, так вот у Рубенса было что-то вроде трехсот подмастерьев. Надо же было их чем-то занять Smile

Эти "страшные тайны" как раз мне известны, мое невежество не безгранично. Та же история с классической музыкой и импрессионизмом, например. Но следуя элементарной логике, далеко не все то, что искусством не признается/не признавалось, искусством является, так ведь?

Ответ Юрию ЮВ: мой взгляд примерно такой. Есть Искусство, или искусство в высоком смысле. Оно одухотворенное, возвышенное, в его произведениях есть жизнь. Есть искусство, оно - скорее мастерство, например, умелое и красивое вышивание или укладка печки. И есть антиискусство, это тоже творчество, но человек творит что-то лишенное жизни, духа, принижающее достоинство человека, например, упомянутые Вами инсталляции, деятельность, простите, Pussy Riot.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЮрийЮВ
Завсегдатай


Зарегистрирован: 11.01.2012
Сообщения: 10377
Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406

СообщениеДобавлено: Ср 05 Дек 2012 г. 18:25:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

LadyWriter писал(а):

Ответ Юрию ЮВ: мой взгляд примерно такой. Есть Искусство, или искусство в высоком смысле. Оно одухотворенное, возвышенное, в его произведениях есть жизнь. Есть искусство, оно - скорее мастерство, например, умелое и красивое вышивание или укладка печки. И есть антиискусство, это тоже творчество, но человек творит что-то лишенное жизни, духа, принижающее достоинство человека, например, упомянутые Вами инсталляции, деятельность, простите, Pussy Riot.
или выпендрёж.

Я Вас понял.
Я с Вами согласен.

_________________
jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кержак
Завсегдатай


Зарегистрирован: 15.08.2011
Сообщения: 716
Откуда: Китеж

СообщениеДобавлено: Вс 16 Дек 2012 г. 10:04:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

где
_________________
http://calligraphy.forumy.tv/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮрийЮВ
Завсегдатай


Зарегистрирован: 11.01.2012
Сообщения: 10377
Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406

СообщениеДобавлено: Вс 16 Дек 2012 г. 10:04:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А-№2, Б-№№3 и 4, В-№2 вроде ничего. Остальное-IMHO-манерничанье.
_________________
jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением


Последний раз редактировалось: ЮрийЮВ (Вс 16 Дек 2012 г. 10:08:20), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
kreept
Завсегдатай


Зарегистрирован: 15.01.2012
Сообщения: 747
Откуда: Москва-Долгопрудный

СообщениеДобавлено: Вс 16 Дек 2012 г. 10:56:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По-моему буква Ы не отображается или ее пропустили.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЮрийЮВ
Завсегдатай


Зарегистрирован: 11.01.2012
Сообщения: 10377
Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406

СообщениеДобавлено: Вт 18 Дек 2012 г. 08:20:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кержак писал(а):
В Музее каллиграфии Российкая государственная библиотека выложила старинные пособия по каллиграфии.
http://www.world.calligraphy-mvk.ru/rus/AboutCalligraphy/Manuscripts/RGB.aspx
Особенно заслуживает внимания Самоучитель. Руководство к самообучению письму «Английскому красивому»

Олег,ссылка "битая". Sad

_________________
jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ЮрийЮВ
Завсегдатай


Зарегистрирован: 11.01.2012
Сообщения: 10377
Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406

СообщениеДобавлено: Вт 18 Дек 2012 г. 09:11:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кержак писал(а):
Ссылка не битая. Какие-то временные трудности с сайтом.

Да,так точнее,потому что я туда заходил и смотрел уже. Много полезного практически...

_________________
jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
stormpunk
Новичок


Зарегистрирован: 12.11.2012
Сообщения: 37
Откуда: Бердянск

СообщениеДобавлено: Ср 19 Дек 2012 г. 21:15:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Получил сегодня Rotring ArtPen 1.1, попробовал писать и, надо сказать, пребываю в некотором недоумении. Пишет, действительно, очень гладко, даёт два типа штриха (вертикальный и горизонтальный). Но в прописях этой ручкой работать не совсем удобно, - буквы получаются непропорционально "жирные".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
stormpunk
Новичок


Зарегистрирован: 12.11.2012
Сообщения: 37
Откуда: Бердянск

СообщениеДобавлено: Чт 20 Дек 2012 г. 20:49:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


Вот, вчера вечером практиковался с прописями Узоровой (спасибо, Кержак).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
stormpunk
Новичок


Зарегистрирован: 12.11.2012
Сообщения: 37
Откуда: Бердянск

СообщениеДобавлено: Пт 21 Дек 2012 г. 10:03:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо!
Значит работаем дальше в этом направлении.
Должен признать, что Ротринг, действительно, даёт возможность почувствовать, как было сказано ранее, "анатомию буквы".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
serge PhD
Завсегдатай


Зарегистрирован: 02.03.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 2012 г. 09:39:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Купил пропись Узоровой. Буду исправлять почерк!
_________________
..от избытка сердца говорят уста...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮрийЮВ
Завсегдатай


Зарегистрирован: 11.01.2012
Сообщения: 10377
Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406

СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 2012 г. 13:49:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

serge PhD писал(а):
Купил пропись Узоровой.
Отчего не скачали? Копирайт? Или Интернета нет? Very Happy
_________________
jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
umlo
Посетитель


Зарегистрирован: 07.02.2011
Сообщения: 149
Откуда: Севастополь

СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 2012 г. 15:57:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮрийЮВ писал(а):
serge PhD писал(а):
Купил пропись Узоровой.
Отчего не скачали? Копирайт? Или Интернета нет? Very Happy

я себе как-то распечатал прописи на лазерном принтере. так вот буковки выводить не очень удобно ручкой перьевой, цепляется за тонер перо и забивается им же. а струйных принтеров под рукой нет. так что для себя такой вариант вычеркнул, а купить пока не получается. отаке.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
serge PhD
Завсегдатай


Зарегистрирован: 02.03.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: Вт 25 Дек 2012 г. 09:35:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кержак писал(а):
Ну вообще-то в прописи есть свой своеобразный шарм. Да и бумага получше. Я бы отдал предпочтение прописи. Эдакий укромный уголок для души.


Вот именно из этих соображений и взял пропись, хотя можно и отсканировать, и на хорошей бумаге на струйном принтере распечатать.. Чтобы технику до автоматизма отрабатывать...

_________________
..от избытка сердца говорят уста...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
serge PhD
Завсегдатай


Зарегистрирован: 02.03.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: Вт 25 Дек 2012 г. 09:42:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кержак писал(а):
Очень оригинальные прописи от сестер Лопухиных Виктории и Виталины с Украины.


А эти буквы в словах пишутся слитно или отдельно? Есть примеры слов?

_________________
..от избытка сердца говорят уста...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮрийЮВ
Завсегдатай


Зарегистрирован: 11.01.2012
Сообщения: 10377
Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406

СообщениеДобавлено: Вт 25 Дек 2012 г. 12:09:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

umlo писал(а):
ЮрийЮВ писал(а):
serge PhD писал(а):
Купил пропись Узоровой.
Отчего не скачали? Копирайт? Или Интернета нет? Very Happy

я себе как-то распечатал прописи на лазерном принтере. так вот буковки выводить не очень удобно ручкой перьевой, цепляется за тонер перо и забивается им же. а струйных принтеров под рукой нет. так что для себя такой вариант вычеркнул, а купить пока не получается. отаке.

На хорошей бумаге после HP LJ 1020 у меня ничего не цепляется. Или цепляется настолько незначительно,что не ощущается.В настройках делаю минимум тонера.

_________________
jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
umlo
Посетитель


Зарегистрирован: 07.02.2011
Сообщения: 149
Откуда: Севастополь

СообщениеДобавлено: Вт 25 Дек 2012 г. 12:12:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮрийЮВ, мне кажется дело не в бумаге, а в тонере и принтере.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЮрийЮВ
Завсегдатай


Зарегистрирован: 11.01.2012
Сообщения: 10377
Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406

СообщениеДобавлено: Вт 25 Дек 2012 г. 12:18:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

umlo писал(а):
ЮрийЮВ, мне кажется дело не в бумаге, а в тонере и принтере.

А я о чём? Very Happy Хорошая бумага- по умолчанию, а остальное -подбирать. Но тратить кровные на то,что можно качнуть...это на личный выбор.

_________________
jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
serge PhD
Завсегдатай


Зарегистрирован: 02.03.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: Вт 25 Дек 2012 г. 12:30:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮрийЮВ писал(а):
umlo писал(а):
ЮрийЮВ, мне кажется дело не в бумаге, а в тонере и принтере.

А я о чём? Very Happy Хорошая бумага- по умолчанию, а остальное -подбирать. Но тратить кровные на то,что можно качнуть...это на личный выбор.



Немного украдешь, а все равно дешевле, чем купить.

_________________
..от избытка сердца говорят уста...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮрийЮВ
Завсегдатай


Зарегистрирован: 11.01.2012
Сообщения: 10377
Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406

СообщениеДобавлено: Вт 25 Дек 2012 г. 12:58:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

serge PhD писал(а):
ЮрийЮВ писал(а):
umlo писал(а):
ЮрийЮВ, мне кажется дело не в бумаге, а в тонере и принтере.

А я о чём? Very Happy Хорошая бумага- по умолчанию, а остальное -подбирать. Но тратить кровные на то,что можно качнуть...это на личный выбор.

Немного украдешь, а все равно дешевле, чем купить.

Да просто вынуть и отдать-и бес бы с ними! Так нет же-найти ещё надо! Вот что напрягает!

_________________
jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
alex7912
Завсегдатай


Зарегистрирован: 06.01.2013
Сообщения: 1264
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 25 Янв 2013 г. 19:43:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

а я вот не то чтобы хотел писать каллиграфически, а скорее просто для собственного удовольствия (которое возникает именно от механического письма, а не сочинения текста). Лучше ли для этих целей (учебно-приятных) подобрать специальную ручку с гибким пером или наоборот использовать те ручки которые будут наиболее удобны для "рабочего письма" (чтобы рука "набивалась")?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
alex7912
Завсегдатай


Зарегистрирован: 06.01.2013
Сообщения: 1264
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 26 Янв 2013 г. 14:59:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"однако!" захотелось мне воскликнуть как Киса Воробьянинов когда я увидел цены на тонюсенькие прописи для дошкольников в книжном магазине (200-250 руб.). Узоровой не было, но продавщица достала "из закромов" Прописи с калькой Шкляровой http://www.labirint.ru/books/330540/ (оказалось я купил в два раза дороже чем на этом сайте). Вроде выглядят толковыми, с большим количеством упражнений.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
alex7912
Завсегдатай


Зарегистрирован: 06.01.2013
Сообщения: 1264
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 27 Янв 2013 г. 17:02:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кержак писал(а):

http://www.iampeth.com Международная ассоциация каллиграфов.


Мне из представленных там книг больше всего понравилось H.P. Behrensmeyer. Lessons in Practical Penmanship. Понятно и в то же время по делу. Правда это руководство именно по практическому письму. Например там не советуют для письма перья oblique (так и не запомнил разницу между италик и stub) .
И разумеется это для письма латиницей.

вот например схема как из овала строятся заглавные буквы и одно из пояснений к написанию буквы:
овал.jpg
овал.jpg [17.54 KB | Просмотрено: 415 раз(а)]
о.jpg
о.jpg [40.13 KB | Просмотрено: 359 раз(а)]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Freman
Новичок


Зарегистрирован: 19.02.2013
Сообщения: 12

СообщениеДобавлено: Ср 20 Фев 2013 г. 11:24:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[i]Дорогой Кержак ,молю вас о помощи ,захлёбываюсь в болоте каллиграфий ,спасите взываю я к вам.Не мало вы прошли по этому пути ,и новичку дорогу указать будет вам пустяк , вашем острым взором!
Я почерк свой реша исправить , прибег к вашей теме ,и вот такая у меня структура обучения вышла прошу я вас на ее взглянуть правильно ли я уразумел и структуру написал ,и некоторые вопросы у меня ещё есть.

Спасибо за ответ структуру удалил дабы не захламлять


Последний раз редактировалось: Freman (Вс 24 Фев 2013 г. 18:02:52), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Freman
Новичок


Зарегистрирован: 19.02.2013
Сообщения: 12

СообщениеДобавлено: Ср 20 Фев 2013 г. 14:08:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Насчет моей структуры нет претензий? Так и начать обучение?
(Ручка .6.)А где о этих кардинальных особенностях прочитать можно?
(Перо.1.)А держатель "косой" также продается в обычных художественных магазинах или на заказ ?
Огромное вам спасибо за сей раздел.
ArtPen,а чем её заправлять? что лучше покупать для заправки ?
Выходить дороже ли пользоваться ArtPen для повседневного письма чем
обычной ручкой? или дешевле?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kot
Новичок


Зарегистрирован: 15.01.2013
Сообщения: 30

СообщениеДобавлено: Сб 23 Фев 2013 г. 03:30:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Народ, возник вопрос, на который я пока ответ найти не могу.
Различается ли способ удержания ручки "макательной" и "заправляемой"?
И если да, то чем?

Суть в том, что на старых картинках (как парой постов выше иностранная, так и, например, в "Курс каллиграфии и конторской скорописи") изображены ручки достаточно тонкие и длинные. И описанный способ удержания у меня не вызывает никаких нареканий, когда пишу "макательной" советской ручкой (тонкая и длинная).
Но когда пытаюсь таким же образом держать "заправляемую", которые, как правило, мне попадались более короткие и толстые, у меня кисть через минуту уже ныть начинает и мышцы сводит.
всё же способы удержания отличаются или что же я делаю не так?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Общение Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 15, 16, 17  След.
Страница 8 из 17

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



  Rambler's Top100
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group