ElitePen.ru - все о ручках :: Просмотр темы - Чернила, которыми не стоит пользоваться
Список форумов ElitePen.ru - все о ручках
 
Элитные письменные инструменты - информационный проект
Главная страница Напишите нам Поиск по сайту
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Реклама : Montegrappa

Чернила, которыми не стоит пользоваться
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Аксессуары для письма
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Paloma
Завсегдатай


Зарегистрирован: 17.01.2012
Сообщения: 444
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт 24 Май 2012 г. 21:15:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Совершенно верно, это именно PR Ультра Блэк фаст драй такой термоядерный. Private Reserve Шоколад - абсолютно нормально и с удовольствием использую.

Но Ультра Блэк - ах, какой же он черный! Чернее самой черноты, просто нечто космическое. Куда бы его только залить, чтобы приручить. Буржуины на фпн еще пишут, что он за считанные недели способен усохнуть в собственной баночке до невозможности использования. Так что времени у меня немного Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
сергеймак
Завсегдатай


Зарегистрирован: 05.01.2012
Сообщения: 3590

СообщениеДобавлено: Чт 24 Май 2012 г. 22:39:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

покрасьте ящик какой-нибудь и продайте в лабораторию как абсолютно черное тело. Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Paloma
Завсегдатай


Зарегистрирован: 17.01.2012
Сообщения: 444
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб 26 Май 2012 г. 13:23:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Развеселили ящиком Smile Побоюсь, мало ли какие у него побочные эффекты обнаружатся.
Где-то прочла, что с такими свойствами чернила советуются для каллиграфии - пером, которое макают. Особенно, пером типа B, BB, для выведения широких линий - тут в плюс и насыщенный цвет и быстрое высыхание. И нет проблемы с неумением ручки удержать ЭТО вещество внутри себя. Жалко, я таким не увлекаюсь.

З.Ы. Вообщем, нет, и для ручки-макалки эти чернила не подошли. Специально не поленилась купить гибкие бронзовые перья разных номеров. Даже с самым тонким из них с этими чернилами вместо штриха на бумаге остается клякса в пол сантиметра толщиной Smile С обычной тушью это же перо пишет хорошо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AVZ
Новичок


Зарегистрирован: 16.11.2011
Сообщения: 15

СообщениеДобавлено: Чт 28 Июн 2012 г. 16:43:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Paloma писал(а):
Совершенно верно, это именно PR Ультра Блэк фаст драй такой термоядерный. Private Reserve Шоколад - абсолютно нормально и с удовольствием использую.

Но Ультра Блэк - ах, какой же он черный! Чернее самой черноты, просто нечто космическое. Куда бы его только залить, чтобы приручить. Буржуины на фпн еще пишут, что он за считанные недели способен усохнуть в собственной баночке до невозможности использования. Так что времени у меня немного Smile


Про Ультра Блэк от себя добавил-бы, что залив в поршневую ручку, поршень встаёт чуть не намертво. Страшно крутить чтобы не сломать.
(Проверял на TWSBI и Lamy). Так что от греха решил использовать пока только в пипеточной. Потом, возможно, в пустой картридж буду заправлять.

Да и про черноту - очень чёрный цвет пока сохнет, а потом таки светлеет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
stormpunk
Новичок


Зарегистрирован: 12.11.2012
Сообщения: 37
Откуда: Бердянск

СообщениеДобавлено: Вт 01 Янв 2013 г. 19:39:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У меня в "чёрном списке" Sheaffer purple, - цвет жутко размытый и неинтересный, а ещё, кажется, чернила очень жидкие.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Igor-ok
Новичок


Зарегистрирован: 21.02.2013
Сообщения: 7
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт 26 Мар 2013 г. 22:03:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

TriVX писал(а):
А я выскажусь о "Чешских" чернилах Koh-i-Noor. И черных и синих. Цвет у них в принципе может даже и не плох, но:
* Жидкие и нетекучие (кстати, очень непонятное сочетание, но факт)
* Очень долго сохнут на бумаге
* Даже на хорошей бумаге растекаются

Скажу слово в защиту чернил Koh-i-Noor.
Взял недавно синий цвет.
Впечатления:
-неплохой синий цвет
-по ощущениям "суховаты".
-сохнут обычно, как Радуга или Пеликан (других не пробовал), не дольше.
-не растекаются, во всяком случае от Радуги или Пеликана в этом плане не отличаются. Бумага самая разная, пишу много (врач).
Ручка Пилот 78, перо М.
Может мне попалась неплохая партия?
В моем случае чернила точно не хуже Радуги.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SanTix
Завсегдатай


Зарегистрирован: 30.08.2006
Сообщения: 2328
Откуда: Россия, г. Красноярск

СообщениеДобавлено: Ср 27 Мар 2013 г. 06:15:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Igor-ok были бы они хуже Радуги-2, так кому бы они вообще нужны были? Что в них хорошего-то? Только что фильтровать перед применением не обязательно? Цвет-то у Радуги и то насыщеннее и чище...

С уважением, SanTix.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
serge PhD
Завсегдатай


Зарегистрирован: 02.03.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: Ср 27 Мар 2013 г. 09:49:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

От себя кину маленький камешек в огород Diamine.
Не понравились чернила Dark Brown. Это не темно-коричневый цвет, а цвет выгоревшего песка..
Может кому и понравится, но мне очень бледный показался..

_________________
..от избытка сердца говорят уста...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
PaRus
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 26.08.2009
Сообщения: 377
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Ср 27 Мар 2013 г. 09:52:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На счет Diamine dark brown могу подтвердить. Ну никак слово dark не подходит, сильно блеклый цвет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Shina
Завсегдатай


Зарегистрирован: 13.05.2011
Сообщения: 7446
Откуда: Кишинёв

СообщениеДобавлено: Ср 27 Мар 2013 г. 10:23:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

serge PhD писал(а):
Не понравились чернила Dark Brown.


Сами по себе чернила нормальные,но цвет,действительно не ахти,самые светло-блеклые из 11-и оттенков коричневого у Diamine.Впрочем,можно зачернить.

_________________
"Per Aspera Ad Astra. Сontra omnes res."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
serge PhD
Завсегдатай


Зарегистрирован: 02.03.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: Ср 27 Мар 2013 г. 11:08:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Shina писал(а):
serge PhD писал(а):
Не понравились чернила Dark Brown.


Сами по себе чернила нормальные,но цвет,действительно не ахти,самые светло-блеклые из 11-и оттенков коричневого у Diamine.Впрочем,можно зачернить.


Именно против цвета и возмутился, а так,... Даже плохо шлифованное перо пробной ручки-"макалки" пишет гладко.

_________________
..от избытка сердца говорят уста...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
maksek
Посетитель


Зарегистрирован: 28.09.2012
Сообщения: 99
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 27 Мар 2013 г. 18:20:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Раз уж вспомнили про Diamine, то добавлю сюда ссылку на соседнюю тему, где я писал о нём... для пущей систематизации информации о проблемах с чернилами Smile

странности с чернилами от Diamine

Там, кстати, наши коллеги сообщали о проблемах и с другими чернилами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Igor-ok
Новичок


Зарегистрирован: 21.02.2013
Сообщения: 7
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср 27 Мар 2013 г. 23:01:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

SanTix писал(а):
Igor-ok были бы они хуже Радуги-2, так кому бы они вообще нужны были? Что в них хорошего-то? Только что фильтровать перед применением не обязательно? Цвет-то у Радуги и то насыщеннее и чище...

С уважением, SanTix.

Тут с вами согласен.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
serge PhD
Завсегдатай


Зарегистрирован: 02.03.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: Чт 28 Мар 2013 г. 07:27:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

maksek писал(а):
Раз уж вспомнили про Diamine, то добавлю сюда ссылку на соседнюю тему, где я писал о нём... для пущей систематизации информации о проблемах с чернилами Smile

странности с чернилами от Diamine

Там, кстати, наши коллеги сообщали о проблемах и с другими чернилами.


Там тоже отпишусь.

_________________
..от избытка сердца говорят уста...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Konstantin01
Новичок


Зарегистрирован: 01.04.2013
Сообщения: 27

СообщениеДобавлено: Пн 03 Июн 2013 г. 15:08:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Cлучайно у меня получился сравнительный тест чернил. Я не планировал, но так получилось, что я забыл на подоконнике исписанный лист. Окно выходит на юго-запад и 10-12 дней киевского солнца сделали свое дело. Большая часть листа бумаги А4 была исписана моими обычными чернилами Пеликан (Pelikan 4001 Brilliant Black), а на части листа я испытывал новую ручку, которую, в качестве эксперимента, заправил российскими фиолетовыми чернилами Радуга-2 фирмы Гамма. Чернила Радуга совершенно свежие - я купил и открыл новый флакон.
Результат впечатляющий! За 10 дней надписи сделанные Радугой стали почти не читаемые - выгорели до едва заметного состояния. При этом написанное Пеликаном не изменилось никак.
Я понимаю, что все чернила имеют разную стойкость. Но не до такой же степени! Получается, что Радугой нельзя заполнять никаких важных документов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
сергеймак
Завсегдатай


Зарегистрирован: 05.01.2012
Сообщения: 3590

СообщениеДобавлено: Пн 03 Июн 2013 г. 15:52:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

важные документы вообще лучше шариковой авторучкой заполнять. ну или перьевой пафосной заполняют. но туда радугу не заправляют.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
сергеймак
Завсегдатай


Зарегистрирован: 05.01.2012
Сообщения: 3590

СообщениеДобавлено: Пн 03 Июн 2013 г. 15:56:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

serge PhD писал(а):
От себя кину маленький камешек в огород Diamine.
Не понравились чернила Dark Brown. Это не темно-коричневый цвет, а цвет выгоревшего песка..
Может кому и понравится, но мне очень бледный показался..

PaRus писал(а):
На счет Diamine dark brown могу подтвердить. Ну никак слово dark не подходит, сильно блеклый цвет.

замечательные чернила. прекрасный цвет. а если нужен коричневый настоящий то купите приват резерв шоколад.
все претензии к диамин дарк браун от неоправдавшихся надежд.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Erswell
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 14.11.2012
Сообщения: 364

СообщениеДобавлено: Пн 03 Июн 2013 г. 16:00:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если действительно важные документы, то их заполняют тушью, ферро-галлатными чернилами или современными перманентными чернилами (которые, зачастую, тоже частично ф-г). Хорошая бумага и первые два варианта чернил гарантируют, что записи сохранятся не менее двух веков.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
сергеймак
Завсегдатай


Зарегистрирован: 05.01.2012
Сообщения: 3590

СообщениеДобавлено: Пн 03 Июн 2013 г. 16:07:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

и еще вдогонку. тема про чернила которыми не стоит пользоваться. господа! понимаете! не ваши нравиться-не нравиться а про те,что забивают авторучку, те которые протекают или сохнут чрезвычайно быстро. про те которые долго не хранятся и тд и тп. а если не нравится цвет или насыщенность, то это совсем не значит, что чернила не понравятся другим и ТЕМ БОЛЕЕ это не означает, что чернилами нельзя пользоваться. другими словами здесь стоит писать только о тех чернилах которые могут представлять опасность для авторучки, для письма или для хранения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Konstantin01
Новичок


Зарегистрирован: 01.04.2013
Сообщения: 27

СообщениеДобавлено: Пн 03 Июн 2013 г. 19:56:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

сергеймак писал(а):
важные документы вообще лучше шариковой авторучкой заполнять. ну или перьевой пафосной заполняют. но туда радугу не заправляют.


Шариковую ручку для архивного письма тоже не советуют. После моих впечатлений от недолговечности Радуга-2, я сегодня пошарил немного в интернете. Самые долговечные все таки жидкие чернила для перьевых ручек. Но не все.
Что касается документов написанных шариковой ручкой, то они рассчитана не более чем на 10 лет хранения. Потом, независимо от условий хранения, надписи шариковой ручки начинают расплываться. Причина в том, что паста для шариковой ручки делается на масляной основе. Масло постепенно разлагается (разрушаются молекулярные связи) и надпись "плывет".
Все высшие государственные чиновники, которые подписывают важные документы, рассчитанные на архивное хранение, ставят свои подписи только перьевыми ручками и жидкими чернилами. Наверное какими-то специальными?
Учитывая специфику темы, покажу фото пузырька этих негодных чернил.
Rainbow.jpg
Rainbow.jpg [44.33 KB | Просмотрено: 416 раз(а)]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
сергеймак
Завсегдатай


Зарегистрирован: 05.01.2012
Сообщения: 3590

СообщениеДобавлено: Пн 03 Июн 2013 г. 20:11:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

государственные чиновники и видные бизнесмены ставят подписи перьевой авторучкой руководствуясь соображениями престижа.
что касается "недолговечности" был у нас такой спор. так я привел свой собственный пример. правда пример про чернила, но тоже срок в 10 лет фигурировал в качестве долговечности. так вот тетрадь с записями к чемпионату мира по футболу 1990 года. то есть как понимаете записи 1990 года и возраст больше 20 лет. нет изменений ни в записях сделанными ни чернилами ни шариком. а про шарик и десятилетнюю долговечность... это вы сами сообразили или кто надоумил?
вы извините за такой тон, но совершенно бредовые теории такую реакцию вызывают. записи тридцатилетней давности сделанные советской шариковой авторучкой вполне себе читаемы и видимых изменений нет. и есть в наличии стержни 10-летней давности а то и больше. так некоторые вполне себе пишут. а остальные просто засохли. но не разложились.
что касается пошарил в интернете. зачем? на этом форуме четко, подробно, с детальным описанием, примерами и картинками имеется.
а чернила радуга конечно уступают чернилам пеликан. как лада уступает бмв. так они и стоят по-разному.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
TriVX
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.12.2009
Сообщения: 2196
Откуда: г. Харьков Украина

СообщениеДобавлено: Пн 03 Июн 2013 г. 20:15:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"советские" шариковые ручки пишут пастой на основе анилиновых красителей. А на масляной основе действительно имеют такое свойство. Нашел институтские записи - чернила именно растеклись (пропитав бумагу насквозь). Так что зерно истины относительно недолговечности чернил на масляной основе есть. Однако я не исключаю что технологию могли и "допилить".
_________________
Теоретически, теория и практика - одно и тоже, но на практике - это совсем разные вещи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
сергеймак
Завсегдатай


Зарегистрирован: 05.01.2012
Сообщения: 3590

СообщениеДобавлено: Пн 03 Июн 2013 г. 20:52:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

человек пишет про документы шариковой авторучкой написанные или подписанные. а паста на масляной основе не так давно и появилась. даже позже гелевых авторучек если мне память не изменяет. то есть нужно различать пасты для "шарика". впрочем как и перманентные чернила и простые. а у нас как всегда испорченный телефон. кто-то написал именно про масляные, а остальные не вникнув в нюансы обобщили. это как я два дня назад прочел, что руководитель юридического департамента Даймлер АГ не исключила возможности ухода Мерседес из Формулы-1, а спорт-экспресс сегодня заявил что Мерседес уходит. как всегда не вникнув в детали по сути обманули читателей выдав предположение одного человека за факт.
так и новичок нарыл информацию в интернете вместо того чтобы внимательно прочесть данный форум. где про долговечность и виды чернил написано "четко, подробно, с детальным описанием, примерами и картинками ". и еще добавлю имеется куча ссылок на сайты где эти чернила продаются. то есть вместо поиска информации и чтения идет очередное "открытие Америки". я может резковато выражаюсь, не хочу обидеть никого, особенно новичка форума. просто предлагаю немного почитать форум а потом уже писать. ну и что сравнивать чернила по 17 рублей за 70 мл с чернилами по 200 рублей за 30 мл? понятно что вторые должны быть лучше по всем параметрам. кстати про светостойкость чернил была тема с конкретными примерами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
TriVX
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.12.2009
Сообщения: 2196
Откуда: г. Харьков Украина

СообщениеДобавлено: Пн 03 Июн 2013 г. 20:53:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

сергеймак писал(а):
А у нас как всегда испорченный телефон.

Есть такое

_________________
Теоретически, теория и практика - одно и тоже, но на практике - это совсем разные вещи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Натали
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.07.2005
Сообщения: 5287
Откуда: Ярославль

СообщениеДобавлено: Пн 03 Июн 2013 г. 22:48:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Зря так про Радугу. Гадкие чернила, конечно, но в 2007 году я прикупила флакон фиолетовых, как раз, как на фото. Сделала несколько записей в дневнике. На солнышке он у меня не лежал, конечно, но спустя 6 лет записи ничуть не изменились - цвет чернил не выцвел и все можно прочитать. То, что быстро они исчезают - я не согласна.
_________________
Если вам кажется, что пора что то менять в этой жизни....то вам не кажется ))))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Erswell
Постоянный посетитель


Зарегистрирован: 14.11.2012
Сообщения: 364

СообщениеДобавлено: Вт 04 Июн 2013 г. 07:46:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Konstantin01 писал(а):

Самые долговечные все таки жидкие чернила для перьевых ручек. Но не все.

"Не все" - это процентов 80 всех чернил. УФ-стойкость лишь у немногих чернил присутствует.

Цитата:
Что касается документов написанных шариковой ручкой, то они рассчитана не более чем на 10 лет хранения.

Если паста классическая, то, как уже сказали, неправда. Срок около 50 лет (правда я не знаю методику расчета, ведь паста у Biro 40х годов сильно отличается от той же пасты 70х) в зависимости от рецептуры и условий хранения.

Цитата:

Учитывая специфику темы, покажу фото пузырька этих негодных чернил.

Прекрасные чернила, пойду еще одну баночку открою. Razz

А вообще, как сказал сергеймак, все уже сто раз обговорено.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЮрийЮВ
Завсегдатай


Зарегистрирован: 11.01.2012
Сообщения: 10377
Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406

СообщениеДобавлено: Вт 04 Июн 2013 г. 07:58:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Konstantin01 писал(а):
Учитывая специфику темы, покажу фото пузырька этих негодных чернил.
Не согласен. Не буду характеризовать фиолетовые,ибо ими не пишу,но вот чёрные по цвету и остальным качествам-одни из лучших чёрных!
Два замечания :1. качество у марки нестабильное --->--> 2.конкретный пузырёк лучше довести до ума

_________________
jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
сергеймак
Завсегдатай


Зарегистрирован: 05.01.2012
Сообщения: 3590

СообщениеДобавлено: Вт 04 Июн 2013 г. 19:25:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

кстати да. мне черные у радуги очень нравятся. гораздо больше пеликановских к примеру.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
TriVX
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.12.2009
Сообщения: 2196
Откуда: г. Харьков Украина

СообщениеДобавлено: Вт 04 Июн 2013 г. 19:53:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот видите, дело вкуса - мне пеликан черные больше нравятся (вообще любимые)
_________________
Теоретически, теория и практика - одно и тоже, но на практике - это совсем разные вещи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
сергеймак
Завсегдатай


Зарегистрирован: 05.01.2012
Сообщения: 3590

СообщениеДобавлено: Вт 04 Июн 2013 г. 21:15:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

TriVX писал(а):
Вот видите, дело вкуса - мне пеликан черные больше нравятся (вообще любимые)

вот я об этом и говорю. мне нравится радуга черная, вам черный пеликан. но этими чернилами можно пользоваться. а тема про те какими пользоваться не стоит. и если с радугой что случилось - взял и вылил без особого сожаления и ущерба для кармана.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ElitePen.ru - все о ручках -> Аксессуары для письма Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



  Rambler's Top100
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group