Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
luarvik Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.06.2013 Сообщения: 461 Откуда: Курган
|
Добавлено: Сб 01 Апр 2017 г. 17:28:44 Заголовок сообщения: Стаб 1.1 или 1.5 |
|
|
Коллега Roo в одной из веток отметил Цитата: | Не пойму как этим стабом писать. Полностью ставить всю площадку на бумагу что-ли. | , коллеги zvukoman и AstorS ему ответили, может и мне помогут.
Приобрел Pilot 78G с Пером В. Все очень нравится вариация линии, то что получается, красиво - на мой взгляд. Одна проблема - трудности с подачей, на большой скорости начинаешь писать и пошли пропуски. В связи с этим встал вопрос о приобретении сменных перьев для Lamy Safary или Kaweco Sport Classic. Но каких? 1.1 или 1.5? Какой стаб обеспечит и вариацию линии, и непрерывность подачи при быстром письме? Подскажите пожалуйста.
В инете видео обзоры смотрел, ревю читал: сделал вывод - 1.5 обеспечивает необходимые мне параметры, но для повседневного письма на ФПН рекомендуют 1.1. А тут еще коллеги zvukoman и AstorS со своим стабом 0.7 вообще с панталыку сбили... _________________ Алексей |
|
Вернуться к началу |
|
|
luarvik Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.06.2013 Сообщения: 461 Откуда: Курган
|
Добавлено: Сб 01 Апр 2017 г. 17:31:12 Заголовок сообщения: |
|
|
А в соседней ветке все TWSBI 1.1 нахваливают... Ну, тут проще, TWSBI у меня нету _________________ Алексей |
|
Вернуться к началу |
|
|
Andrew_Lensky Завсегдатай
Зарегистрирован: 28.10.2016 Сообщения: 8661 Откуда: Kyiv, Ukraine
|
Добавлено: Сб 01 Апр 2017 г. 17:41:06 Заголовок сообщения: |
|
|
Если мы не берем в рассмотрение гибкое перо, то вариация линии при письме стабом уменьшается с размером самого стаба ибо вариация получается за счет разницы сторон. Соответственно чем больше стаб - тем больше вариация, чем меньше - тем меньше. Комфортно ли вам писать повседневно пером В? Если да, то и 1.5 будет комфортно, если нет, то нужно меньше, но тогда и разница продольных и поперечных линий тоже уменьшиться. Подача зависит целиком от пропускной способности фидера.
зы: если у вас есть дешевая китайская ручка, типа Джинхао, ее можно переточить в стаб, сначала до 0.7, попробовать, потом до 0.9, попробовать, потом до 1.1, попробовать и если не устроит то до 1.5. Когда все попробуете и определитесь, тогда можно купить удобный для вас размер, хоть Лами, хоть Твисби. Подачу в ней тоже можно изменить по желанию - самое главное что не жалко инструмента для экспериментов.
Вот, можете глянуть, мои ранние эксперименты _________________ http://lenskiy.org - более 300 обзоров перьевых инструментов |
|
Вернуться к началу |
|
|
luarvik Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.06.2013 Сообщения: 461 Откуда: Курган
|
Добавлено: Сб 01 Апр 2017 г. 17:51:19 Заголовок сообщения: |
|
|
Европейской В не пробовал, есть М жуткой толщины, печатными буквами писать очень нравится, но вот непечатными - это кошмар. Проблема в том, что руки у меня не оттуда растут, откуда у Вас. Гибкое перо я пробовал (вставочку), э-э-э-э, мне показалось неуправляемым. Нужно много времени, чтобы им овладеть. А В пилота очень-очень то, что надо, но писать быстро невозможно. _________________ Алексей |
|
Вернуться к началу |
|
|
luarvik Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.06.2013 Сообщения: 461 Откуда: Курган
|
Добавлено: Сб 01 Апр 2017 г. 17:56:55 Заголовок сообщения: |
|
|
А еще есть Prera с пером CM... _________________ Алексей |
|
Вернуться к началу |
|
|
Andrew_Lensky Завсегдатай
Зарегистрирован: 28.10.2016 Сообщения: 8661 Откуда: Kyiv, Ukraine
|
Добавлено: Сб 01 Апр 2017 г. 18:16:36 Заголовок сообщения: |
|
|
luarvik писал(а): | Гибкое перо я пробовал (вставочку), э-э-э-э, мне показалось неуправляемым. Нужно много времени, чтобы им овладеть. А В пилота очень-очень то, что надо, но писать быстро невозможно. |
Ну так замерьте штангелем или микрометром ширину удовлетворяющей вас линии и тогда покупайте соответствующий стаб. Поперечная линия будет максимальной толщины, а продольная соответсвенно минимальой.
Преймущество гибкого пера перед стабом, что вариативную линию можно получать и под относительным углом, так сказать "по-требованию"(естественно с определенными ограничениями), стаб же дает изменяемую линию без нажима, но только согласно своей геометрии: строго в одном направлении - широкая, в другом узкая, а между ними согласно углу. Но нужно понимать, что самый кончик должен полностью прилегать к поверхности бумаги, всей поверхностью окончания. _________________ http://lenskiy.org - более 300 обзоров перьевых инструментов |
|
Вернуться к началу |
|
|
zavhozmk Завсегдатай
Зарегистрирован: 25.06.2016 Сообщения: 1140 Откуда: Москва
|
Добавлено: Сб 01 Апр 2017 г. 18:35:12 Заголовок сообщения: Re: Стаб 1.1 или 1.5 |
|
|
luarvik писал(а): |
Приобрел Pilot 78G с Пером В. Все очень нравится вариация линии, то что получается, красиво - на мой взгляд. Одна проблема - трудности с подачей, на большой скорости начинаешь писать и пошли пропуски.. |
Проблему с подачей этого пера я решил способом, описанным в одной из тем тут. Развел зубцы, проведя между ними толстой пленкой (я брал основу от защитной наклейки на экран). Мне хватило. Можно еще канал фидера расширить, но мне не понадобилось.
И чернила это перо любит пожиже. У меня в ней хорошо идут diamine 1864 BlueBlack и Sargasso sea. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Denisco Завсегдатай
Зарегистрирован: 14.11.2016 Сообщения: 536 Откуда: г. Пенза
|
Добавлено: Сб 01 Апр 2017 г. 18:59:04 Заголовок сообщения: Re: Стаб 1.1 или 1.5 |
|
|
luarvik писал(а): | Одна проблема - трудности с подачей, на большой скорости начинаешь писать и пошли пропуски. |
А точно дело в скорости?
Может при быстром письме труднее контролировать положение пера к бумаге и бывают моменты, когда один край кончика пера отрывается от бумаги.
Отсюда и пропуски. Уголком стаб не очень любит писать (за исключением Pilot Parallel pen).
Проверить можно пытаясь провести прямые лини на высокой и на низкой скорости с гараниитрованным удержанием пера в правильном положении. _________________ "Мудрый человек требует всего только от себя,
ничтожный же человек требует всего от других. " |
|
Вернуться к началу |
|
|
luarvik Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.06.2013 Сообщения: 461 Откуда: Курган
|
Добавлено: Сб 01 Апр 2017 г. 19:10:25 Заголовок сообщения: |
|
|
zavhozmk
Спасибо, я про этот способ постоянно забываю Боюсь, что сменное перо все равно куплю, ибо скидка в гетпене и ДР на носу
Nick_Z
Ой, говоря про вариативность линии, я имел ввиду исключительно то, вертикальная толще, чем горизонтальная и ничего более. Может я когда нибудь займусь высшим пилотажем, но не скоро. И - я мальчик, специально указал, чтобы не было Luarvik писал(а).
Denisco
На видео люди пишут стабом, не особо контролируя геометрию или мне кажется? БУду овладевать хватом ручки. _________________ Алексей |
|
Вернуться к началу |
|
|
svn Завсегдатай
Зарегистрирован: 03.10.2012 Сообщения: 1689 Откуда: Москва
|
Добавлено: Сб 01 Апр 2017 г. 19:47:29 Заголовок сообщения: |
|
|
Если Вам не принципиально именно сменное перо, а можно и недорогую ручку со стабом, то обратите внимание на этот набор:
http://www.ebay.com/itm/Fullhalter-Herlitz-my-pen-Kalligraphie-Fullhalter-Style-Schonschreibfuller-/112158403028?var=&hash=item1a1d2969d4:m:mOvXTaOgDG0YTgeB9d9jGCA
В гетпене он закончился, а тут есть, и недорого. Вы получаете 3 стаба - 0.9, 1.4 и 1.9 мм, причем 0.9 очень приятен для ежедневного обычного письма, не каллиграфии. Пожалуй, из тех, что у меня есть - мой любимейший. Но, конечно, ручка длинная. Это возможный минус. Другой возможный минус - трудно подбрать конвертер (внутренний диаметр корпуса маловат). Зато длинный катридж интернешнл влазит. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Denisco Завсегдатай
Зарегистрирован: 14.11.2016 Сообщения: 536 Откуда: г. Пенза
|
Добавлено: Сб 01 Апр 2017 г. 20:25:11 Заголовок сообщения: |
|
|
luarvik писал(а): |
Denisco
На видео люди пишут стабом, не особо контролируя геометрию или мне кажется? БУду овладевать хватом ручки. |
На сколько я знаю, stub, как ни какое другое перо, диктует свои правила писарчуку.
По видео сложно, наверное, определить.
Вот, если Вы проведете полосы (горизонтальные и вертикальные) на А 4 не меняя положения пера ("каменной кистью", если можно так выразиться), то сразу станет ясно, виновата ли подача. _________________ "Мудрый человек требует всего только от себя,
ничтожный же человек требует всего от других. " |
|
Вернуться к началу |
|
|
Andrew_Lensky Завсегдатай
Зарегистрирован: 28.10.2016 Сообщения: 8661 Откуда: Kyiv, Ukraine
|
Добавлено: Сб 01 Апр 2017 г. 21:29:25 Заголовок сообщения: |
|
|
Долго думать не нужно, чтобы работал стаб нужно чтобы он прилегал к плоскости бумаги всей своей кромкой ибо чернила подаются между половинками, а "крылья" нужны чтобы размазывать. Если один кончик отрывается, а следовательно отрывается и середина которая подает чернила, то происходит "сбой", разрыв линии или пропуск. Да, стаб требователен к положению пера(руки) и чем шире, тем жестче требования.
Pilot Parallel pen не является стабом и имеет несколько прорезей по всей поверхности окончания, как у плакатного пера, за счет этого равномерно распределяется подача по всей плоскости соприкосновения. _________________ http://lenskiy.org - более 300 обзоров перьевых инструментов |
|
Вернуться к началу |
|
|
luarvik Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.06.2013 Сообщения: 461 Откуда: Курган
|
Добавлено: Вс 02 Апр 2017 г. 10:20:32 Заголовок сообщения: |
|
|
Резюмирую - чем уже стаб, тем легче им писать. _________________ Алексей |
|
Вернуться к началу |
|
|
Andrew_Lensky Завсегдатай
Зарегистрирован: 28.10.2016 Сообщения: 8661 Откуда: Kyiv, Ukraine
|
Добавлено: Вс 02 Апр 2017 г. 10:43:17 Заголовок сообщения: |
|
|
нет, это неправильное определение.
Чем меньше стаб, тем результат письма ближе к ординарному перу, чем шире стаб, тем красивее курсивное написание, но и шрифт становится крупнее (а не каждому это удобно). _________________ http://lenskiy.org - более 300 обзоров перьевых инструментов |
|
Вернуться к началу |
|
|
сергеймак Завсегдатай
Зарегистрирован: 05.01.2012 Сообщения: 3590
|
Добавлено: Вс 02 Апр 2017 г. 13:45:13 Заголовок сообщения: |
|
|
У меня перо В у Пилота 78 при любой скорости письма подачу не прерывает. Это у Вас проблема в фидере, но не в стабе. Начиная от узкого италика F Конвей-Стюарт и заканчивая стабами 1.5- 1.9 разницу в легкости письма не вижу. Везде легко, вариативно и без пропусков. И ставлю плоскость пера под разным углом к бумаге. Пишу буквы с наклоном и без наклона. Имею около десятка стабов-италиков с самой разной шириной пера. Ни один из выводов не подтверждаю. Особенно про диктовку правил пишущему. Да приспособиться нужно, но я пишу не не особенно задумываясь о приспособлении к перу. Скорее его особенности подстраиваю для своих замыслов. |
|
Вернуться к началу |
|
|
сергеймак Завсегдатай
Зарегистрирован: 05.01.2012 Сообщения: 3590
|
Добавлено: Вс 02 Апр 2017 г. 13:49:03 Заголовок сообщения: |
|
|
И еще. Насколько (в данном случае вместе пишется) я знаю, по видео не стоит определять как пишет ручка. |
|
Вернуться к началу |
|
|
zvukoman Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 03.09.2016 Сообщения: 190 Откуда: мск
|
Добавлено: Вс 02 Апр 2017 г. 14:19:01 Заголовок сообщения: |
|
|
Просто дух захватывает, до скупой слезы, как филигранно все выше выступившие ораторы отметили тонкости письма стабом! Узнал для себя немало нового.
Дорогой luarvik, лишь на одном хочу сосредоточиться: вы упомянули "при быстром письме" и "люди на видео"... Тут для меня лично есть сразу 2 подвоха. 1) разве возможно стабом писать быстро? это ведь всё-таки уже каллиграфия, там надо выводить, любуясь каждым штрихом, и чем больше номер стаба, тем изящнее чередование эффекта "толсто-тонко". При этом размер самих букв уже превышает привычный нам шрифт и более годится для заголовков и открыток, начиная с 1.1 и выше, это не для обычного письма. 2) люди на видео... особенно в западном сегменте ютуба иной раз вытворяют такое, что повторять никому не пожелаешь - например, пытаются писать стабом 1.5 как обычной ручкой
А ведь чем шире стаб, тем важнее правило "зафиксировал угол 45% и не шевелись". По-моему так
У меня со стабом получились ручки Lamy Joy и Rotring, обе удлинённые каллиграфические, держать их при письме одно удовольствие. С подачей чернил никаких проблем. Если купите сменный перьевой блок Kaweco с пером stub - также заведомо отличная идея. Правда, Sport Classic может оказаться коротковата для комфортного хвата, зато с подачей чернил никаких проблем.
Последний раз редактировалось: zvukoman (Вс 02 Апр 2017 г. 14:27:37), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Denisco Завсегдатай
Зарегистрирован: 14.11.2016 Сообщения: 536 Откуда: г. Пенза
|
Добавлено: Вс 02 Апр 2017 г. 14:27:32 Заголовок сообщения: |
|
|
zvukoman писал(а): |
А ведь чем шире стаб, тем важнее правило "зафиксировал угол 45% и не шевелись". По-моему так |
В некоторых шрифтах есть засечки, чтобы их сделать часто требуется разворот пера. В базовых упражнениях при изучении каллиграфии сразу учат поворотам стаба. (Сергеймак, тут все с орфографией в порядке?). _________________ "Мудрый человек требует всего только от себя,
ничтожный же человек требует всего от других. " |
|
Вернуться к началу |
|
|
Mr. Freeman Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 10.12.2016 Сообщения: 392
|
Добавлено: Вс 02 Апр 2017 г. 14:48:21 Заголовок сообщения: |
|
|
Nick_Z писал(а): |
Pilot Parallel pen не является стабом и имеет несколько прорезей по всей поверхности окончания, как у плакатного пера, за счет этого равномерно распределяется подача по всей плоскости соприкосновения. |
У пилота прорези - только как дополнение. там две не соединенные между собой пластины //
Стаб пишет как угодно, начать нужно штрих - далее поверхностное натяжение вытянет. Если пропуски - фидер или чернила.
Засечки горизонтальные в основном, разворачивать стаб не нужно, нужно поставить перпендикулярно к плоскости бумаги.
Последний раз редактировалось: Mr. Freeman (Вс 02 Апр 2017 г. 15:06:02), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Denisco Завсегдатай
Зарегистрирован: 14.11.2016 Сообщения: 536 Откуда: г. Пенза
|
Добавлено: Вс 02 Апр 2017 г. 15:02:05 Заголовок сообщения: |
|
|
Mr. Freeman писал(а): | Nick_Z писал(а): |
Pilot Parallel pen не является стабом и имеет несколько прорезей по всей поверхности окончания, как у плакатного пера, за счет этого равномерно распределяется подача по всей плоскости соприкосновения. |
Стаб пишет как угодно, начать нужно штрих - далее поверхностное натяжение вытянет. Если пропуски - фидер или чернила.
. |
У меня стабик 0.7.
Когда пишу по привычке, то часто пропуски на букве у (маленькой, прописной) и только на ней. Именно на нижнем хвостике буквы и обычно, когда длина этого хвостика около 2см, а ширина 1см (т.е. крупный размашистый подчерк).
Когда пишу стабом 1.5 то он не дает забыться, что в руках особенный инструмент и там пропусков не бывает.
Когда пишу стабом 3.8, то скорее не пишу, а рисую. Саму ручку как только не приходиться крутить. _________________ "Мудрый человек требует всего только от себя,
ничтожный же человек требует всего от других. " |
|
Вернуться к началу |
|
|
luarvik Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.06.2013 Сообщения: 461 Откуда: Курган
|
Добавлено: Вс 02 Апр 2017 г. 16:09:38 Заголовок сообщения: |
|
|
zvukoman
Цитата: | По-моему, 0.7 - идеальный размер для стаба! Но мало распространён. Всё остальное очень трудно использовать в быту (то есть, для обычного письма). |
Речь идет именно о поиске инструмента-стаба для письма в быту (то есть, для обычного письма). Правильно ли я понял, что 1.1 и выше не годится для этой цели?
А про людей на видео упомянул исключительно из-за того, чтобы не получить советы "посмотри на видео". _________________ Алексей |
|
Вернуться к началу |
|
|
zvukoman Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 03.09.2016 Сообщения: 190 Откуда: мск
|
Добавлено: Вс 02 Апр 2017 г. 16:18:27 Заголовок сообщения: |
|
|
Дружище, если это поможет, могу сегодня вечером набросать записи простой ручкой и двумя стабами - 1.1 и 1.5. Если смеяться не будете. Я каллиграфией ещё не овладел |
|
Вернуться к началу |
|
|
Denisco Завсегдатай
Зарегистрирован: 14.11.2016 Сообщения: 536 Откуда: г. Пенза
|
Добавлено: Вс 02 Апр 2017 г. 16:54:29 Заголовок сообщения: |
|
|
Mr. Freeman писал(а): |
Стаб пишет как угодно, начать нужно штрих - далее поверхностное натяжение вытянет. Если пропуски - фидер или чернила. |
Провел эксперимент.
На фото результат.
Проводил линии слева направо, не отрывая от бумаги, но постепенно наклоняя перо (см. вверху фото).
Поверхностное натяжение не вытянуло.
И только PPP справился в силу другой конструкции.
На фото есть пример письма буквы "У". Как видно даже маленький стаб в небрежных руках пишет с пропусками.
P.S. слово контроль на фото специально для сергеймак. _________________ "Мудрый человек требует всего только от себя,
ничтожный же человек требует всего от других. " |
|
Вернуться к началу |
|
|
Andrew_Lensky Завсегдатай
Зарегистрирован: 28.10.2016 Сообщения: 8661 Откуда: Kyiv, Ukraine
|
Добавлено: Вс 02 Апр 2017 г. 17:02:20 Заголовок сообщения: |
|
|
сергеймак писал(а): | И ставлю плоскость пера под разным углом к бумаге. Пишу буквы с наклоном и без наклона. |
Я про другие углы
Вот, чтобы не водить вилами по воде
Немножко утрированно, но суть понятна.
Mr. Freeman писал(а): | Стаб пишет как угодно, начать нужно штрих - далее поверхностное натяжение вытянет. |
Скажем так, может вытянуть, но не при быстром письме или росчерке, где при не правильном соприкосновении с поверхностью велика доля вероятности получить пропуск. _________________ http://lenskiy.org - более 300 обзоров перьевых инструментов |
|
Вернуться к началу |
|
|
zvukoman Постоянный посетитель
Зарегистрирован: 03.09.2016 Сообщения: 190 Откуда: мск
|
Добавлено: Вс 02 Апр 2017 г. 17:06:05 Заголовок сообщения: |
|
|
luarvik, как обещал,
коряво но в целом сравнение обычного пера и стабов указанных размеров 1.1 и 1.5 (по отношению к обычной ручке) тут удаётся рассмотреть |
|
Вернуться к началу |
|
|
Andrew_Lensky Завсегдатай
Зарегистрирован: 28.10.2016 Сообщения: 8661 Откуда: Kyiv, Ukraine
|
Добавлено: Вс 02 Апр 2017 г. 17:13:10 Заголовок сообщения: |
|
|
Такие стабы не корректно сравнивать с EF, де еще и с японскими.
Тут бы неплохо в стравнении с европейскими В или хотябы М.
зы: Лами 1.5 намного элегантнее смотрится по сравнению с Ротринг 1.1 _________________ http://lenskiy.org - более 300 обзоров перьевых инструментов |
|
Вернуться к началу |
|
|
Denisco Завсегдатай
Зарегистрирован: 14.11.2016 Сообщения: 536 Откуда: г. Пенза
|
Добавлено: Вс 02 Апр 2017 г. 17:19:40 Заголовок сообщения: |
|
|
luarvik писал(а): |
Речь идет именно о поиске инструмента-стаба для письма в быту (то есть, для обычного письма). Правильно ли я понял, что 1.1 и выше не годится для этой цели? |
На фото клетка 5 мм. (чтобы Вы соотнесли размер своего почерка).
Стабом 1.5 - писать тяжелее и медленнее. Нужно прилагать больше стараний. В такой мелкой клетке буква "я" становиться "ущербной". Короче, 1.5 - засовывать в такие узкие рамки - кощунство.
Стаб 0.7 - быстрее, легче. Для такого мелкого почерка гораздо более подходящ.
Но, чем меньше ширина, тем меньше красоты, как мне кажется.
Я бы на Вашем месте выбрал, что-то между 0.7 и 1.0.
Свыше 1.0, как мне кажется, больше для открыток, заголовков, и других красот. _________________ "Мудрый человек требует всего только от себя,
ничтожный же человек требует всего от других. " |
|
Вернуться к началу |
|
|
Andrew_Lensky Завсегдатай
Зарегистрирован: 28.10.2016 Сообщения: 8661 Откуда: Kyiv, Ukraine
|
Добавлено: Вс 02 Апр 2017 г. 17:28:00 Заголовок сообщения: |
|
|
В итоге, маленький стаб теряет в красоте, а большой в эффективности использования и в сухом остатке получаем винтажный полуфлекс: когда хочется - красиво, когда требуется - эффективно!
быстрое письмо, без нажима и с нажимом. _________________ http://lenskiy.org - более 300 обзоров перьевых инструментов
Последний раз редактировалось: Andrew_Lensky (Вс 02 Апр 2017 г. 17:38:36), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Denisco Завсегдатай
Зарегистрирован: 14.11.2016 Сообщения: 536 Откуда: г. Пенза
|
Добавлено: Вс 02 Апр 2017 г. 17:32:46 Заголовок сообщения: |
|
|
Nick_Z писал(а): | В итоге, маленький стаб теряет в красоте, а большой в эффективности использования и в сухом остатке получаем винтажный полуфлекс: когда хочется - красиво, когда требуется - эффективно! |
Для "для письма в быту" согласен полностью. Это будет самый универсальный и приятный вариант. _________________ "Мудрый человек требует всего только от себя,
ничтожный же человек требует всего от других. " |
|
Вернуться к началу |
|
|
luarvik Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.06.2013 Сообщения: 461 Откуда: Курган
|
Добавлено: Вс 02 Апр 2017 г. 18:07:36 Заголовок сообщения: |
|
|
Охохонюшки, значит красоту с эффективностью не совместить
0.7 вообще стабом назвать не получается
Всем спасибо большое, все равно Lamy с kaweco сменные перья куплю, а подвернется винтажный полуфлекс - и его!!!
Треугольник будет выпит, будь он параллепипед, будь он круг, едрена вошь! _________________ Алексей |
|
Вернуться к началу |
|
|
|