Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
svn Завсегдатай
![](images/avatars/users/7249641575a1b13ac63bea.jpg)
Зарегистрирован: 03.10.2012 Сообщения: 1689 Откуда: Москва
|
Добавлено: Сб 30 Май 2020 г. 14:34:03 Заголовок сообщения: Кофе - ср. или м. рода? |
|
|
Как-то в теме обсуждения чая и кофе проскакивало - как о нем говорить и в какой род относить.
Только что вышла книга Марии Елиферовой о заимствованиях в языке, естественно и в русском языке:
https://www.alpinabook.ru/catalog/book-643998/
Мария много и интересно пишет о языке и истории в ЖЖ
https://steblya-kam.livejournal.com/
Самое важное: Алпина дает возможность свободно скачать одну главу из книги - и как раз про "кофе" (ссылка слева на странице)! Разумная политика, глава вполне дает возможность оценить уровень книги. Еще можно посмотреть начало книги, полистав.
Я раньше слышал, что сползание кофе (вроде как относительно недавнее) в средний род во многом объясняется общей тенденции поведения несклоняемых существительных в русском языке. Оно так, но, оказывается, ситуация с кофе намного интереснее и неоднозначнее. Использование в среднем роде зафиксировано вроде уже во времена Алексея Михайловича (!) и уж определенно в 18-м веке. Отнести к неграмотности невозможно, Карамзин язык знал.
Короче, не буду пересказывать, скачайте - не пожалеете! |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
yuzer_zyu Завсегдатай
![](images/avatars/users/204089645057a8d32c1c38f.jpg)
Зарегистрирован: 23.07.2016 Сообщения: 11533 Откуда: Москва
|
Добавлено: Вс 31 Май 2020 г. 14:22:08 Заголовок сообщения: |
|
|
Спасибо, Серёж! |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
readytotalk Завсегдатай
![](images/avatars/users/467861525954f3bff36b9.png)
Зарегистрирован: 18.02.2016 Сообщения: 10043 Откуда: МСК
|
Добавлено: Вс 31 Май 2020 г. 15:11:20 Заголовок сообщения: |
|
|
Очень интересно, спасибо. _________________ С уважением, Алексей.
readytotalk@inbox.ru |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
yuzer_zyu Завсегдатай
![](images/avatars/users/204089645057a8d32c1c38f.jpg)
Зарегистрирован: 23.07.2016 Сообщения: 11533 Откуда: Москва
|
Добавлено: Вс 31 Май 2020 г. 16:31:34 Заголовок сообщения: |
|
|
Ай, Сергей, ай затейник, ай спасибо, порадовал!
Меня родовая принадлежность слова КОФЕ мало цепляет, благо был бы напиток вкусен, в меру горек, и бодрил; но текст по ссылке — просто жемчужное покрывало! Дичайше изысканная речь!
Некоторые моменты и веселят изрядно :
"Подтверждением тому, что мужской род слова кофе связан с идеей социального престижа, служат многочисленные современные шутки на тему того, что род зависит от качества — плохой кофе в среднем роде называть можно. Правда, здесь также вступает в игру имплицитно подразумеваемое слово говно с его средним родом."
Подобное мне еще со школы знакомо, помню, раз как-то на подмену, пришла этнически смежная преподавательница ботаники (для которой русский не являлся нативным наречием), и, рассказывая про уход за комнатными растениями, настойчиво несколько раз порекомендовала в качестве отличного удобрения "голубиное помёт"; то есть думала она о помёте в среднем роде, имея в виду "имплицитно подразумеваемое слово говно"… Но столь сочное описание происходящего в уме процесса я впервые встретил, и это зупа! |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
svn Завсегдатай
![](images/avatars/users/7249641575a1b13ac63bea.jpg)
Зарегистрирован: 03.10.2012 Сообщения: 1689 Откуда: Москва
|
Добавлено: Вс 31 Май 2020 г. 16:57:00 Заголовок сообщения: |
|
|
Набодяжил кофе, растворимую гадость, потому что ленив и неискусен, но, да, горек и бодрит. И немедленно выпил.
PS Начало тоже нехудое: Шишков, занимательный рассказ из Айвенго, обрывающийся на самом интересном месте, етс. Всего, получается, более 50 страниц можно скачать. Надо будет купить, но, видимо, электронку - ставить некуда. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
yuzer_zyu Завсегдатай
![](images/avatars/users/204089645057a8d32c1c38f.jpg)
Зарегистрирован: 23.07.2016 Сообщения: 11533 Откуда: Москва
|
Добавлено: Вс 31 Май 2020 г. 17:03:24 Заголовок сообщения: |
|
|
svn писал(а): | И немедленно выпил. |
привет Мишаня :))
svn писал(а): | Надо будет купить, но, видимо, электронку - ставить некуда. |
Москва, квартирный вопрос блджад… |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
consul_XO Завсегдатай
![](images/avatars/users/1602617154e1932a2c4348.jpg)
Зарегистрирован: 14.06.2011 Сообщения: 685 Откуда: Нижний Новгород
|
Добавлено: Вс 31 Май 2020 г. 18:32:04 Заголовок сообщения: |
|
|
Спасибо за ссылку!
Интересно)) _________________ Слова должны иметь вес, и тяжелая ручка напоминает мне о моей обязанности тщательно выбирать слова.
___________________________________
Перьевых ручек Sheaffer много не бывает) |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
svn Завсегдатай
![](images/avatars/users/7249641575a1b13ac63bea.jpg)
Зарегистрирован: 03.10.2012 Сообщения: 1689 Откуда: Москва
|
Добавлено: Вс 31 Май 2020 г. 19:18:00 Заголовок сообщения: |
|
|
Позволю себе повторить ссылку, я ее уже приводил на форуме, но пусть еще и тут будет: интереснейшая статья Елиферовой "Багира сказала..." о гендерных проблемах в переводе (в т.ч. и на примере Багиры, Винни-Пуха и проч.) Другое название статьи могло бы быть "Что теряется при переводе".
https://www.livelib.ru/articles/post/37281-bagira-skazala-gender-skazochnyh-i-mifologicheskih-personazhej-angloyazychnoj-literatury-v-russkih-perevodah
Для меня прочитать о Винни-Пухе ("как оно было на самом деле") было очень интересно. Не думаю, что я в чем-то был обделен с любимой книгой детства, все-таки пересказ Заходера необыкновенно хорош (рискну вякнуть - лучше оригинала), но узнать интересно.
PS Помню, видел мнение (современное), что настоящему ребенку книга о Винни-Пухе не может быть интересна, только давление родителей. Волосы встали дыбом. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Dolgorukii Завсегдатай
![](images/avatars/users/1633722081493fca12b0be6.jpg)
Зарегистрирован: 21.05.2008 Сообщения: 9573 Откуда: Москва/Кишинёв
|
Добавлено: Вс 31 Май 2020 г. 22:01:42 Заголовок сообщения: |
|
|
yuzer_zyu писал(а): |
"Подтверждением тому, что мужской род слова кофе связан с идеей социального престижа, служат многочисленные современные шутки на тему того, что род зависит от качества — плохой кофе в среднем роде называть можно. Правда, здесь также вступает в игру имплицитно подразумеваемое слово говно с его средним родом."
|
На эту тему есть отличная кора:
Кофе был настолько плохой, что аж плохое. _________________ Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...
Ю.Визбор |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Dolgorukii Завсегдатай
![](images/avatars/users/1633722081493fca12b0be6.jpg)
Зарегистрирован: 21.05.2008 Сообщения: 9573 Откуда: Москва/Кишинёв
|
Добавлено: Вс 31 Май 2020 г. 22:12:04 Заголовок сообщения: |
|
|
svn писал(а): | Позволю себе повторить ссылку, я ее уже приводил на форуме, но пусть еще и тут будет: интереснейшая статья Елиферовой "Багира сказала..." о гендерных проблемах в переводе (в т.ч. и на примере Багиры, Винни-Пуха и проч.) Другое название статьи могло бы быть "Что теряется при переводе". |
Да-да, про Багиру тема очень известная, по сути, хрестоматийный пример тех самых "потерь" при переводе.
---------------
Вообще, если немного отойти от темы переводов, а с другой стороны зайти...
На мой взгляд, такая вот "потеря пола" при переводе (точнее, его замена) - она не была бы для всех нас столь существенной, если бы не было просто потрясающего образа Багиры-Женщины (с большой буквы!) в озвучивании Касаткиной с её тембром в советской мультипликации.
Это один пример.
А ещё другой пример - все мы помним просто потрясающий и невероятный, по-настоящему жутко-мистический образ Каа в нашем мультфильме.
Неким отстранённым, но характерным примером будет даже цитирование героя президентом страны, и именно с позиции эдакого демиурга жути (в самом глубинном и тёмном смысле).
И - посмотрите на образ Каа в диснеевском представлении!
Там - это по сути клоунский персонаж с воспринимаемой именно "глупой" физиогномикой.
И если нас совершенно реально пробирает до костей, когда наш Каа переспрашивает у Багиры с ледяным спокойствием, - "Как, говоришь, они меня называли?.."
То представить, что диснеевский Каа поймёт тот сарказм - никаких шансов... ![Smile](images/smiles/icon_smile.gif)
Строго ИМХО!
Подчеркну, я ни в ком разе сейчас не за мантру "какой дисней бездушный, а как у нас всё круто". Нет, это совершенно другая дискуссия.
Диснеевский:
Сумрачный советский гений™:
![](https://i.ytimg.com/vi/I-s0N5EYtjQ/hqdefault.jpg) _________________ Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...
Ю.Визбор |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
svn Завсегдатай
![](images/avatars/users/7249641575a1b13ac63bea.jpg)
Зарегистрирован: 03.10.2012 Сообщения: 1689 Откуда: Москва
|
Добавлено: Вс 31 Май 2020 г. 22:26:11 Заголовок сообщения: |
|
|
Мне вот более интересно было про Винни-Пуха - коллектив мальчиков, появляется первая и единственная взрослая женщина Кенга, соответствующие отношения в обе стороны и проч.
И, да, всегда возникает что-то новое и во многом непредсказуемое - цементирующий новую структуру образ Совы, даже не заходеровской, а хитруковской - вещь! |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Dolgorukii Завсегдатай
![](images/avatars/users/1633722081493fca12b0be6.jpg)
Зарегистрирован: 21.05.2008 Сообщения: 9573 Откуда: Москва/Кишинёв
|
Добавлено: Вс 31 Май 2020 г. 22:36:32 Заголовок сообщения: |
|
|
Я написал вот пост, пошёл читать статью, и там как раз про Багиру:
Цитата: | Но даже трансформации, которым подвергся текст Киплинга, можно счесть “погрешностью в пределах нормы” по сравнению с тем, что произошло с образом Багиры в русской массовой культуре - в особенности после того, как в мультфильме пантера приобрела вызывающую женственность, заговорив томным контральто и кокетливо потягиваясь чуть ли не при каждой реплике. В сознании россиян Багира является эталоном женственной сексуальности. |
_________________ Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...
Ю.Визбор |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
M1ooD Посетитель
![](images/avatars/users/13750506245eb2daeb5190c.jpg)
Зарегистрирован: 19.11.2013 Сообщения: 71
|
Добавлено: Вс 31 Май 2020 г. 22:37:12 Заголовок сообщения: |
|
|
всё просто:
хороший кофе - он
плохое кофе - оно |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
ЮрийЮВ Завсегдатай
![](images/avatars/users/18702730135149c9d515983.jpg)
Зарегистрирован: 11.01.2012 Сообщения: 10377 Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406
|
Добавлено: Пн 01 Июн 2020 г. 07:45:04 Заголовок сообщения: |
|
|
yuzer_zyu писал(а): | Меня родовая принадлежность слова КОФЕ мало цепляет, благо был бы напиток вкусен(он !), в меру горек(он! !), и бодрил (он !!!); |
yuzer_zyu писал(а): | Подобное мне еще со школы знакомо, помню, раз как-то на подмену, пришла этнически смежная преподавательница ботаники ..."голубиное помёт"; то есть думала она о помёте в среднем роде, имея в виду "имплицитно подразумеваемое слово говно"… | Женское мышление. ,Они полагают,что, не если не произнесут такие слова ,то и не "осквернят губ".
Недавно впервые за долгое время услышал от женщины (молодой!) слово "сука" применительно к собаке женского пола (тихо, под нос, с придыханием). А то всё "девочка,девочка"...
О мультфильме.
Наш мульт снимали явно без консультантов (сейчас это сплошь и рядом,но для того времени-странно). Художник не видел удавов (ведь Каа-удав?) Жертву они не кусают,поэтому зубы (клыки) им не нужны.
И ещё ...Рома Кенга. Он-он? Или он-она? ![Very Happy](images/smiles/icon_biggrin.gif) _________________ jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
yuzer_zyu Завсегдатай
![](images/avatars/users/204089645057a8d32c1c38f.jpg)
Зарегистрирован: 23.07.2016 Сообщения: 11533 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пн 01 Июн 2020 г. 10:00:12 Заголовок сообщения: |
|
|
ЮрийЮВ писал(а): | yuzer_zyu писал(а): | Меня родовая принадлежность слова КОФЕ мало цепляет, благо был бы напиток вкусен(он !), в меру горек(он! !), и бодрил (он !!!); | :!: |
Упустили, что все, отмеченные как "мужского рода" (он), описательные формы в этом предложении относятся не ко слову "кофе", а ко слову "напиток" :)) |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
svn Завсегдатай
![](images/avatars/users/7249641575a1b13ac63bea.jpg)
Зарегистрирован: 03.10.2012 Сообщения: 1689 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пн 01 Июн 2020 г. 10:25:05 Заголовок сообщения: |
|
|
Буквоед!
Совершенно очевидно, что это случай "имплицитно подразумеваемого рода", поскольку если бы подразумевался другой, то было бы написано "благо было бы питье вкусно, в меру горько, и бодрило". |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
yuzer_zyu Завсегдатай
![](images/avatars/users/204089645057a8d32c1c38f.jpg)
Зарегистрирован: 23.07.2016 Сообщения: 11533 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пн 01 Июн 2020 г. 10:42:26 Заголовок сообщения: |
|
|
хехехе :) |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
ЮрийЮВ Завсегдатай
![](images/avatars/users/18702730135149c9d515983.jpg)
Зарегистрирован: 11.01.2012 Сообщения: 10377 Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406
|
Добавлено: Пн 01 Июн 2020 г. 14:46:51 Заголовок сообщения: |
|
|
yuzer_zyu писал(а): | ЮрийЮВ писал(а): | yuzer_zyu писал(а): | Меня родовая принадлежность слова КОФЕ мало цепляет, благо был бы напиток вкусен(он !), в меру горек(он! !), и бодрил (он !!!); |
| Упустили, что все, отмеченные как "мужского рода" (он), описательные формы в этом предложении относятся не ко слову "кофе", а ко слову "напиток" ) | Меня родовая принадлежность слова КОФЕ мало цепляет, благо было бы напитко вкусно, в меру горько и бодрило.
Кофе-напитко. Оно!
Фу, бл... бе-е-е-е...
Рассуждение на тему https://zen.yandex.ru/media/id/59774db59044b53fb70c8a77/kakogo-roda-slovo-viski-5a940e9379885ea45085b361 _________________ jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
yuzer_zyu Завсегдатай
![](images/avatars/users/204089645057a8d32c1c38f.jpg)
Зарегистрирован: 23.07.2016 Сообщения: 11533 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пн 01 Июн 2020 г. 15:24:42 Заголовок сообщения: |
|
|
агрегатор по ссылке кладезь сетевых мудростей ещё тот, вот к чему точно средний род бы подошёл, яндексо… |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
readytotalk Завсегдатай
![](images/avatars/users/467861525954f3bff36b9.png)
Зарегистрирован: 18.02.2016 Сообщения: 10043 Откуда: МСК
|
Добавлено: Пн 01 Июн 2020 г. 18:00:56 Заголовок сообщения: |
|
|
Меня во всей этой истории с кофе несколько напрягает одно - в какое время и кем была эта история затеяна и пропедалирована.
Видимо, на профессиональном поприще для чиновников-от-лингвистики в то время не оказалось более насущных вопросов (еще бы, каждый день же кофе пьют), и бурная деятельность развернулась в отношении весьма безобидных грамматических слов.
Имхо чистая трата времени и налогов.
PS Следование неким установленным (иногда негласным) правилам - признак личной культуры, дисциплины и уровня образования. Правильное использование языка всегда дорого стоило и в прямом и в переносном смысле.
Официальное снятие ограничений в языкопользовании расхолаживает граждан, и воспитывает необязательность. Строго ИМХО.
PPS Может мин.образу отменить роды и падежи, в английском же без них справляются? _________________ С уважением, Алексей.
readytotalk@inbox.ru |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
ЮрийЮВ Завсегдатай
![](images/avatars/users/18702730135149c9d515983.jpg)
Зарегистрирован: 11.01.2012 Сообщения: 10377 Откуда: 48.059891\\\\39.943151 или 42.996825\\\41.054406
|
Добавлено: Пн 01 Июн 2020 г. 19:42:52 Заголовок сообщения: |
|
|
yuzer_zyu писал(а): | агрегатор по ссылке кладезь сетевых мудростей ещё тот, вот к чему точно средний род бы подошёл, яндексо… | -Говнесо... Согласен: на ресурсе отделить зёрна от плевел-труд велик. Однако ж и там попадается достойное внимания . Редко.
yuzer_zyu писал(а): | ко слову "кофе", а ко слову ... | А вот за это -5+!!!Не все это знают ! readytotalk писал(а): | Следование неким установленным (иногда негласным) правилам - признак личной культуры, дисциплины и уровня образования. Правильное использование языка всегда дорого стоило и в прямом и в переносном смысле.
Официальное снятие ограничений в языкопользовании расхолаживает граждан, и воспитывает необязательность. Строго ИМХО. | Да,да и да! И во многом второе прослеживается.
readytotalk писал(а): | Может мин.образу отменить роды и падежи, в английском же без них справляются? | Да Вы только предложите этим пакостникам, мигом ухватятся!
Программу развития образования придумали, до 2035 года. Дряни всякой понапихали...Все нонешние программы-пшик,никто за них не отчитывается. В т.ч и ВВП. _________________ jurijv@yandex.ruWhatsApp
Я в России,+79526015656
в Абхазии,+79407104196 Излагаемое мною является моим частным мнением |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Dolgorukii Завсегдатай
![](images/avatars/users/1633722081493fca12b0be6.jpg)
Зарегистрирован: 21.05.2008 Сообщения: 9573 Откуда: Москва/Кишинёв
|
Добавлено: Пн 01 Июн 2020 г. 20:11:26 Заголовок сообщения: |
|
|
ЮрийЮВ писал(а): | О мультфильме.
Наш мульт снимали явно без консультантов (сейчас это сплошь и рядом,но для того времени-странно). Художник не видел удавов (ведь Каа-удав?) Жертву они не кусают,поэтому зубы (клыки) им не нужны.
|
Кстати, нет, всё в порядке.
Уж не знаю, привлекали ли консультантов в прямом смысле, из какого-нибудь зоологического института, но таки Каа - не удав, а питон.
Соответственно, наличие зубов корректно у героя.
readytotalk писал(а): | PPS Может мин.образу отменить роды и падежи, в английском же без них справляются? |
Ну, Алексей, согласитесь - такой вот алармизм он ровно из той же серии, что и отмеченная вами самим якобы активизация вопроса относительно рода слова "кофе".
При чём тут отмена падежей? И с каких пор в английском отсутствуют роды?
Давайте добавим в русский тогда слово "прайваси", в английском же оно есть, справляются они с лишним словом, обозначающим вот то самое!
Про нормы речи вы совершенно правильно сказали, про корректность использования и т.д.
А про все "упрощения" - так уже миллион раз на форуме эти темы всплывали; эта хоть с именно интересного очерка началась, а не в духе "всё пропало, язык гибнет".
Язык живее нас всех и будет здравствовать и после нас. _________________ Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...
Ю.Визбор |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
owl Завсегдатай
![](images/avatars/users/1984580510551e71aa99ad7.jpg)
Зарегистрирован: 07.05.2008 Сообщения: 1676 Откуда: Пенза
|
Добавлено: Вт 02 Июн 2020 г. 22:35:56 Заголовок сообщения: |
|
|
В тему вспомнился бородатый анекдот.
Буфет Союза писателей СССР. Очередь. К кассиру подходит Сергей Михалков - «Будьте любезны, одно кофе, пожалуйста». Очередь - "фуууу, как некультурно". Михалков смущённо уходит. Подходит Евтушенко «Душа моя, мне, пожалуйста, тоже одно кофе и, будь добра, одну булочку». Очередь - "фиии". Подходит Расул Гамзатов «Дай-ка мне, красавица, один кофе…» - очередь выдыхает - "оооо" - «и два булка», тут же добавляет Гамзатов. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
|