Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Paulius Посетитель
![](images/avatars/users/9400481654d554f85c9a25.jpg)
Зарегистрирован: 10.02.2011 Сообщения: 86 Откуда: USA
|
Добавлено: Ср 15 Фев 2012 г. 18:17:04 Заголовок сообщения: |
|
|
Купить любое, не полностью автоматическое, оружие имеет право каждый вменяемый, совершеннолетний, не имеющий криминального прошлого гражданин и постоянный житель нашего штата, может держать его дома. Для ношения нужна лицензия, получить её нетрудно, пройдя проверку в ФБР и курсы стрельбы и обращения с пистолетом/револьвером. У жены и у меня есть такое разрешение на скрытое ношение в штате проживания. За его пределами носить можно ещё в двадцати, но это маловероятно, потому, как мы окружены штатами, провоз оружия через которые строго запрещён. Тем не менее, у себя я пистолет не снимаю с пояса. Какой, соответствует обстоятельствам, географии и времени года.
Очень хотелось бы никогда, ни в кого не стрелять, но, если придётся, буду валить летально, ибо с раненными потом юридических и материальных хлопот соберётся на всю оставшуюся жизнь. Для извлечения скрытно носимого пистолета нужны абсолютно неопровержимые причины и доказательства необходимости его применения, такие, как угроза жизни, или здоровью себе и близким. Супостат должен иметь в руках серьёзное оружие - дробящее, режуще-колющее, огнестрельное. За стрельбу в простого драчуна турма сидеть. Можно стрелять в напавшую на вас группу, когда угроза жизни и здоровью серьёзна и очевидна. Вынимать для испуга запрещено. В спину стрелять нельзя. В убегающего противника тоже, в проникшего в дом (только на территории дома) стрелять можно на том основании, что он на вас напал, прыгнул, в общем, не чай пришёл попить. Но лучше, если позволяют обстоятельства, задержать до приезда полиции. В любом случае, убить человека не такая безделица, о которой можно забыть через день.
В общем, если повесил на себя оружие, будь готов его применить, иначе оно может оказаться в чужих руках и использовано против тебя и ещё кучи народа. _________________ ARS AURO PRIOR |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
stealth Постоянный посетитель
![](images/avatars/users/5003287164f94062481c96.jpg)
Зарегистрирован: 11.08.2010 Сообщения: 376
|
Добавлено: Ср 15 Фев 2012 г. 19:08:00 Заголовок сообщения: |
|
|
у меня дробовик Fabarm SDASS Trainer
http://www.fabarm.com/en/products-sdass-trainer.htm
удобная штука для спортивной стрельбы и самообороны.
а вот на охоту не ходил ни разу, что то я тоже но готов поубивать ради удовольствия ... ![Smile](images/smiles/icon_smile.gif) |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Piters Завсегдатай
![](images/avatars/users/197737634551d579f9c8b25.jpg)
Зарегистрирован: 17.03.2011 Сообщения: 761 Откуда: Иваново/Реховот
|
Добавлено: Ср 15 Фев 2012 г. 19:22:20 Заголовок сообщения: |
|
|
Нет уж, в России мне огнестрельного оружия даром не надо, пусть оно даже присосками стреляет. Был случай, когда я голыми руками защитился от трех быков с бейсбольными битами и в результате засел в КПЗ на несколько дней, а потом пошел долеживать в больнице с сотрясением мозга. Но самый ужас был на суде, когда я понимал, что меня реально могли посадить за то, что я не дал себя ограбить или убить (истинная мотивация нападавших так и осталась не ясна). И в плане легализации я выступлю против, потому что имею серьезные сомнения насчет мирной жизни в стране уже в ближайшие годы. Поэтому с собой только полные карманы перца от диких собак (и не менее диких двуногих).
В Израиле - другое дело, там у всех есть. У меня самый распространенный джентльменский набор: Bull Cherokee 9mm и Galil 5.56. Надеюсь, не понадобятся никогда. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
IgorG Завсегдатай
Зарегистрирован: 19.01.2011 Сообщения: 641 Откуда: Москва
|
Добавлено: Ср 15 Фев 2012 г. 22:03:08 Заголовок сообщения: |
|
|
Paulius писал(а): | Тем не менее, у себя я пистолет не снимаю с пояса. |
Заранее извинюсь за, возможно, нескромный вопрос: постоянное ношение пистолета, это - суровая необходимость или Вам просто нравится оружие? Если первое, то в каком штате такая обстановка? Спрашиваю абсолютно без всякого подвоха, а исключительно из практического интереса. Иногда приходится ездить в Штаты и, как говорится, "кто предупрежден, тот вооружен" |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Pragmatik Завсегдатай
![](images/avatars/users/109010450151b5b9ea457e2.jpg)
Зарегистрирован: 29.01.2010 Сообщения: 4988 Откуда: Подмосковье
|
Добавлено: Ср 15 Фев 2012 г. 22:25:35 Заголовок сообщения: |
|
|
TriVX писал(а): | Схожая ситуация и с травматикой. Никто и не пытается подойти к вопросу с точки зрения конструктива.
|
Совершенно согласен, коллега!!!
Да и кому там подходить-то... В Думу опять набрали новеньких артисток, сошедших с экранов молодёжных сериалов и журналов для мужчин...
Если уж Гарант путает пневматику и травматику, говоря, что травматику, оказывается, можно пойти и купить по паспорту...
Плюс к этому - никакого нормального оружейного лобби нет и не предвидится... Все втихаря пытаются решать свои вопросы... Ну, как и в охранном бизнесе. А в итоге - проигрывают все...
TriVX писал(а): | Еще хочу заметить. Револьвер с резиновой пулей - это изумительное средство нападения. Эдакий вариант гоп-стопа. Выстрел из такого оружия жертву не убъет (хотя смотря куда стрелять и с какого растояния), но сопротивление подавит. Одновременно с этим резиновую пулю с оружием связать нельзя (с резинки нарезы не снять и со стволом/другой пулей не сравнить), а гильза остается в каморе.
|
Я об этом писал в журнале "Магнум" ещё лет 10 назад. К сожалению, мало кто прислушался... Наоборот, "сторонники КС", которых было много в "бесствольном" на Ганзе, набросились - мол, "чел ерунду пишет, никто не станет нападать с легальным оружием". Только вот опыт-то показывает, что как раз легальный ствол на кармане и является вот таким вот шикарным "нападательным" оружием, что, собственно, и Вы сказали...
TriVX писал(а): |
В общем так: или тотально запрещать компактный огнестрел (например в черте города) вообще, или додумывать нормальное законодательство без костылей в виде резинострела. Полумера приводит к перестрелкам на улицах в пробках и прочим радостям. |
К сожалению, новый состав депутатов Думы говорит о том, что никто не будет вдумчиво и грамотно заниматься этим вопросом. Не для того туда они все шли. Специалистов там мало, большинство - политики всех мастей, а также "ткачихи, поварихи, бывшие спортсменки и актриски"... Чего они могут сделать, чего они в свои 25 годиков видели в жизни?
Вон читал, что в ФБР принимают только после 30 лет. То есть, когда у человека уже и возраст, и жизненный опыт в наличии. А у нас наберит "пионеров" в Думу, которые в своей жизни нигде особо не работали... Да чего они там напринимают, каких законов? Они пошли туда совсем за другим - за депутатской зарплатой (весьма жЫрной), служеюной квартирой (весьма шикарной), другими благами и ништяками... Да как они могут принимать законы? Законодательство - это крайне сложная и муторная работа, где дилетанты столь же неуместны, как, скажем, в кабинете врача...
ИМХО, судя по тому, как бодро исполнили указание Гаранта - все идет к тому, что травматику просто ликвидируют как класс. Об этом говорит и большой "разрешитель", и не самые последние по политическому весу депутаты...
Хотя, по мне - так и фиг бы с ним. Я травмат все равно на постоянном ношении не имею, а если с улиц уберут, прости, Господи, идиотов с травматикой, а также разных приезжих, которые палят из этой травматики по любому поводу, а чаще ез всякого повода - то лично мне будет даже спокойнее. Потому что дебилы с травматами уже реально достали!!! _________________ "Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Piters Завсегдатай
![](images/avatars/users/197737634551d579f9c8b25.jpg)
Зарегистрирован: 17.03.2011 Сообщения: 761 Откуда: Иваново/Реховот
|
Добавлено: Ср 15 Фев 2012 г. 23:33:29 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Я об этом писал в журнале "Магнум" ещё лет 10 назад. К сожалению, мало кто прислушался... Наоборот, "сторонники КС", которых было много в "бесствольном" на Ганзе, набросились - мол, "чел ерунду пишет, никто не станет нападать с легальным оружием". Только вот опыт-то показывает, что как раз легальный ствол на кармане и является вот таким вот шикарным "нападательным" оружием, что, собственно, и Вы сказали... |
Если память не изменяет, на той же Ганзе была ветка, где писали, что несколько раз "правильно" примененные резинострелы использовались для заказных убийств. Цимес был в том, что пойманный киллер получал статью за убийство по неосторожности и, в случае хорошего адвоката, получал условно. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Dolgorukii Завсегдатай
![](images/avatars/users/1633722081493fca12b0be6.jpg)
Зарегистрирован: 21.05.2008 Сообщения: 9576 Откуда: Москва/Кишинёв
|
Добавлено: Ср 15 Фев 2012 г. 23:38:57 Заголовок сообщения: |
|
|
Pragmatik писал(а): |
Я об этом писал в журнале "Магнум" ещё лет 10 назад. К сожалению, мало кто прислушался... Наоборот, "сторонники КС", которых было много в "бесствольном" на Ганзе, набросились - мол, "чел ерунду пишет, никто не станет нападать с легальным оружием". Только вот опыт-то показывает, что как раз легальный ствол на кармане и является вот таким вот шикарным "нападательным" оружием, что, собственно, и Вы сказали... |
В том-то и дело - при легализации КНО оружия и запрете травмы мы получаем физическую возможность по пулегильзотеке найти ствол (если легальный), из которого произведен выстрел.
И зная и понимая это, ни один здравомыслящий человек (а оружием должны обладать лишь такие, как бы утопично и наивно ни звучало) не будет применять свой легальный ствол для нападения - что подтверждает не только опыт стран с легализованным КНО, но также и единичность (если не отсутствие) таких случаев в России с длинноствольными нарезным оружием.
TriVX писал(а): |
В общем так: или тотально запрещать компактный огнестрел (например в черте города) вообще, или додумывать нормальное законодательство без костылей в виде резинострела. Полумера приводит к перестрелкам на улицах в пробках и прочим радостям. |
Мне второе нравится больше.
Более того, "костыли" эти надо убирать и в плане либерализации статей о самообороне в УК.
Pragmatik писал(а): | ИМХО, судя по тому, как бодро исполнили указание Гаранта - все идет к тому, что травматику просто ликвидируют как класс. Об этом говорит и большой "разрешитель", и не самые последние по политическому весу депутаты... |
А в среде оптимистов наоборот, ожидания, что поправками от 30.06.11 все пока ограничится, а либерализация в сторон легализации пойдет и дальше, т.к. теперь можно же и для стрельбы в тире покупать в собственность спортивное КНО оружие, правда - с хранием лишь в тире и без права ношения - ожидают, что такое вот послабление со спортивными стволами лишь первая ласточка... _________________ Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...
Ю.Визбор |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Pragmatik Завсегдатай
![](images/avatars/users/109010450151b5b9ea457e2.jpg)
Зарегистрирован: 29.01.2010 Сообщения: 4988 Откуда: Подмосковье
|
Добавлено: Чт 16 Фев 2012 г. 00:49:17 Заголовок сообщения: |
|
|
Dolgorukii писал(а): |
В том-то и дело - при легализации КНО оружия и запрете травмы мы получаем физическую возможность по пулегильзотеке найти ствол (если легальный), из которого произведен выстрел.
И зная и понимая это, ни один здравомыслящий человек (а оружием должны обладать лишь такие, как бы утопично и наивно ни звучало) не будет применять свой легальный ствол для нападения - что подтверждает не только опыт стран с легализованным КНО, но также и единичность (если не отсутствие) таких случаев в России с длинноствольными нарезным оружием. |
Не совсем так, коллега.
Вспомним историю — почему большевики стремились попасть в царскую Думу? Потому что это делало их легальными! И их речи уже были вполне легальными, которые можно печатать в газетах.
Почему разные стрёмные хлопцы валом прут в ЧОПы — да для того, чтобы иметь легальный ствол.
А что дает легальный ствол? Он дает возможность оборачивать "в случае чего" дело так, что это, якобы, была легальная самооборона. Никакая пулегильзотека не даст ответа на самый главный вопрос, на котором будет строиться квалификация деяний — кто первым открыл огонь и при каких обстоятельствах. Обе стороны будут твердить, что они — защищались, а на них — нападали...
Еще в советском УК была статья о провоцировании самообороны. Когда человек, желающий подраться, просто провоцирует другого человека напасть на себя. Для чего? Чтобы "самооборониться". Завеомо зная, что "самооборонщик" спокойно "уработает" того, кто нападает.
То есть, "сволочизм" этой ситуации не в том, чтобы "пальнуть и спрятаться, авось не найдут" — сволочизм в том, чтобы потом, в суде, роняя праведные слёзы, стрОить из себя "потерпевшего"... Дескать, шли себе втроём в библиотеку, никого не трогали, а тут этот один как выскочит и как нападёт злостно в одиночку на нас троих... Ну вот мы, несчастные, вынуждены были стрелять... И ведь суды на это ведутся... А поди узнай, как оно было на самом деле...
Dolgorukii писал(а): |
А в среде оптимистов наоборот, ожидания, что поправками от 30.06.11 все пока ограничится, а либерализация в сторон легализации пойдет и дальше, т.к. теперь можно же и для стрельбы в тире покупать в собственность спортивное КНО оружие, правда - с хранием лишь в тире и без права ношения - ожидают, что такое вот послабление со спортивными стволами лишь первая ласточка... |
Если проанализировать положение дел в стране —то становится ясным, что на ближайшие несколько лет идея о разрешении КС — это практически утопия. В стране нет к этому никаких предпосылок. Более того! Наверху сейчас видят "оранжевую угрозу" даже там, где ей и взяться неоткуда... Поэтому, проанализировав всё это — есть понимание, что гайки будут закручивать и дальше...
Многие по-детски рассчитывали на то, что разрешат хранение спортивного КС-а дома. И тогда они бы "на дурачка" стали бы тупо носить КС под предлогом "а я еду на тренировку" (по типу того, как в 90-тых носили КС, имея на кармане заявление в милицию о том, что они идут сдавать этот ствол). Про эту гипотетическую ситуацию мы как-то говорили с одним главредом оружейного издания. Он сказал просто: как только спортивные пистолеты засветятся в какой-нибудь разборке, так всю эту лавочку мгновенно прикроют.
Разговор был года 3-4 назад. Как видим — среди серьёзных законодателей идиотов нет, никто и не позволил хранить спортивные пистолеты вне спортсооружений. Так что, детские мечты некоторых так и остались детскими мечтами, лишь подтвердив тот факт, что многие из этих людей — просто "мечтатели", которые при этом совершенно не могут элементарно оценить те процессы ,которые происходят в стране в настоящее время...
А процессы, сказать по совести, не очень как-то радостные...
Piters писал(а): |
Если память не изменяет, на той же Ганзе была ветка, где писали, что несколько раз "правильно" примененные резинострелы использовались для заказных убийств. Цимес был в том, что пойманный киллер получал статью за убийство по неосторожности и, в случае хорошего адвоката, получал условно. |
Да я давно уже в спорах "про КС" не участвую. Если только поговорить, как здесь, когда люди спокойно обмениваются мнениями, без истерик — тогда это интересно. _________________ "Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Gos Новичок
Зарегистрирован: 27.10.2010 Сообщения: 31 Откуда: Москва
|
Добавлено: Чт 16 Фев 2012 г. 09:45:52 Заголовок сообщения: |
|
|
Господа, про киллеров с травматиками. На Ганзе был аргумент что если надо убить, можно и не только травматикой, а топором например. Нельзя не согласится всё зависит от человека. Ну убъёт лицо Х, лицо У не наездом машины, а с помощью травматика, как бы это не звучало цинично.
Травмат продал, патроны по сравнению с гладкоствольными дико дорогие, что-бы нормально потрениться надо отстрелять за раз ну патронов 100 хотя бы минимум. Это выходит в Климовске 2000, так как на эту сумму можно купить 200 спортивных 12к. Радости от большой коробки больше, и от того что ты потратил вполне нейтральную сумму за кучку радости при тренировке тоже больше)).
Допустим мы это знаем что, если ты не тренировался с оружием его лучше не доставать против нападающего. Но знают ли это те люди которые купили травмат, зарядили несчастную коробку и ходят с травматом, причём стрельнули они 4 раза на шашлыках по бутылке и видя "дикую мочность" теперь ходят думая что они Терминатор)). |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Кержак Завсегдатай
![](images/avatars/users/35490379512f4edc50473.jpg)
Зарегистрирован: 15.08.2011 Сообщения: 716 Откуда: Китеж
|
Добавлено: Чт 16 Фев 2012 г. 11:37:39 Заголовок сообщения: |
|
|
йцукен _________________ http://calligraphy.forumy.tv/
Последний раз редактировалось: Кержак (Вт 05 Мар 2013 г. 17:28:45), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
TriVX Завсегдатай
Зарегистрирован: 25.12.2009 Сообщения: 2196 Откуда: г. Харьков Украина
|
Добавлено: Чт 16 Фев 2012 г. 11:52:09 Заголовок сообщения: |
|
|
О том и речь, что начинать надо с начала (со штрафов за мусор и парковку не взирая на регалии).
Правда есть еще теория, что оружие поможет приблизить это "начало". _________________ Теоретически, теория и практика - одно и тоже, но на практике - это совсем разные вещи |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Dolgorukii Завсегдатай
![](images/avatars/users/1633722081493fca12b0be6.jpg)
Зарегистрирован: 21.05.2008 Сообщения: 9576 Откуда: Москва/Кишинёв
|
Добавлено: Чт 16 Фев 2012 г. 12:34:11 Заголовок сообщения: |
|
|
Pragmatik писал(а): |
Не совсем так, коллега.
Вспомним историю — почему большевики стремились попасть в царскую Думу? Потому что это делало их легальными! И их речи уже были вполне легальными, которые можно печатать в газетах.
Почему разные стрёмные хлопцы валом прут в ЧОПы — да для того, чтобы иметь легальный ствол.
А что дает легальный ствол? Он дает возможность оборачивать "в случае чего" дело так, что это, якобы, была легальная самооборона. Никакая пулегильзотека не даст ответа на самый главный вопрос, на котором будет строиться квалификация деяний — кто первым открыл огонь и при каких обстоятельствах. Обе стороны будут твердить, что они — защищались, а на них — нападали...
То есть, "сволочизм" этой ситуации не в том, чтобы "пальнуть и спрятаться, авось не найдут" — сволочизм в том, чтобы потом, в суде, роняя праведные слёзы, стрОить из себя "потерпевшего"... Дескать, шли себе втроём в библиотеку, никого не трогали, а тут этот один как выскочит и как нападёт злостно в одиночку на нас троих... Ну вот мы, несчастные, вынуждены были стрелять... И ведь суды на это ведутся... А поди узнай, как оно было на самом деле... |
ИМХО, это уж какой-то исключительно крайний случай и уж точно никак не аргумент "против", уважаемый Сергей!
Во-первых, сейчас ситуация со стволами для ЧОП-ов далеко не такая радужная, как была раньше.
Из того, что могу навскидку вспомнить, не роясь в законодательстве - это численность стволов на ЧОП - единиц не более 25% от численности личного состава - раз, выдается только на время дежурства на определенном объекте - два.
Во-вторых, всегда, при применении оружия ЧОП-овцем, будет идти расследование, почему применил вне территории охраняемого объекта и вне рамок охранных мероприятий?
В-третьих, даже если допустить такое вот "провоцирование самообороны" (кстати, признаюсь, не слышал раньше о такой статье в УК) - это никак не должно быть доводом для того, чтобы не разрешать владение КНО оружием обычным гражданам, коим оно необходимо как, во-первых, признание себя гражданином и во-вторых - как хоть какую-то гарантия на возможность защитить себя и своих близких в случае реальной опасности не только дома, где можно и Сайгу достать, а и на улице.
Pragmatik писал(а): |
Многие по-детски рассчитывали на то, что разрешат хранение спортивного КС-а дома. И тогда они бы "на дурачка" стали бы тупо носить КС под предлогом "а я еду на тренировку" (по типу того, как в 90-тых носили КС, имея на кармане заявление в милицию о том, что они идут сдавать этот ствол). Про эту гипотетическую ситуацию мы как-то говорили с одним главредом оружейного издания. Он сказал просто: как только спортивные пистолеты засветятся в какой-нибудь разборке, так всю эту лавочку мгновенно прикроют.
Разговор был года 3-4 назад. Как видим — среди серьёзных законодателей идиотов нет, никто и не позволил хранить спортивные пистолеты вне спортсооружений. Так что, детские мечты некоторых так и остались детскими мечтами, лишь подтвердив тот факт, что многие из этих людей — просто "мечтатели", которые при этом совершенно не могут элементарно оценить те процессы ,которые происходят в стране в настоящее время...
А процессы, сказать по совести, не очень как-то радостные...
|
Честно признаюсь - тут, коллега, вы можете быть правы, т.к. я, по правде сказать, не очень в курсе, как долго и с какими усилиями проталкивалось приобретение КНО для спорта.
Если вы говорите, что ещё несколько лет назад надеялись, что разрешат хранение дома...
Я просто читал мнение нескольких людей, занимающихся импортом оружия, которые говорят, что для спорта последнее время хорошо расходятся нарезные короткоствольные ЧеЗеты, Глоки и проч.
И что все искренне порадовались хоть такому послаблению, в ожидании дальнейших шагов.
Т.е., получается, люди приобретают их те, кто вне спортсооружений ходят с травматами (т.к. нельзя большее) и искренне любят пулевую стрельбу и регулярно тренируются.
Уверен, что такие-то люди как раз и не будут никогда палить из своего резинострела направо и налево почем зря.
О чем, ксатит, уважемый TriVX тоже упомянул - о дисциплинированности. _________________ Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...
Ю.Визбор |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Gos Новичок
Зарегистрирован: 27.10.2010 Сообщения: 31 Откуда: Москва
|
Добавлено: Чт 16 Фев 2012 г. 15:58:23 Заголовок сообщения: |
|
|
Да там был какой-то законопроект о разрешении кс слабых, либералы проталкивали, но всё как всегда перед выборами. Зато наградные импортные стволы разрешили, Чизеты, глок 17 насколько помню, ещё что то. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Кержак Завсегдатай
![](images/avatars/users/35490379512f4edc50473.jpg)
Зарегистрирован: 15.08.2011 Сообщения: 716 Откуда: Китеж
|
Добавлено: Чт 16 Фев 2012 г. 18:06:33 Заголовок сообщения: |
|
|
йцукен _________________ http://calligraphy.forumy.tv/
Последний раз редактировалось: Кержак (Вт 05 Мар 2013 г. 17:29:12), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Paulius Посетитель
![](images/avatars/users/9400481654d554f85c9a25.jpg)
Зарегистрирован: 10.02.2011 Сообщения: 86 Откуда: USA
|
Добавлено: Чт 16 Фев 2012 г. 22:24:24 Заголовок сообщения: |
|
|
IgorG писал(а): | Paulius писал(а): | Тем не менее, у себя я пистолет не снимаю с пояса. |
Заранее извинюсь за, возможно, нескромный вопрос: постоянное ношение пистолета, это - суровая необходимость или Вам просто нравится оружие? Если первое, то в каком штате такая обстановка? Спрашиваю абсолютно без всякого подвоха, а исключительно из практического интереса. Иногда приходится ездить в Штаты и, как говорится, "кто предупрежден, тот вооружен" |
-------------------------------------------------------------------------------------
Живу на Северо Востоке. В нашем городе и районе часто бывают нападения на улице и взломы. Город на 60% не белый, 20% безработицы, я живу в благополучном пригороде, который постоянно находится под прицелом грабителей. Кроме того занимаюсь ювелирным дизайном и гравировкой оружия. После крупной кражи в студии много лет тому, стал носить пистолет постоянно. Уже далеко не молод и геройствовать кулаками не собираюсь, защищаться готов серьёзно.
Наш район отделён от "драг зоны" длинным, шириной в 300 метров, парком. По-ночам за парком идёт стрельба, утром собирают пострадавших в разборках, убитых бывает 1-2 в неделю. Город держит почётное четвёртое место в стране по убийствам на душу населения.
Мечтаю продать дом и купить другой, "там где чисто и светло" (с), подальше от городов, но застрял тут, а дома нынче трудно продаются.
Когда тут поселился, это был приличный университетский город, университет остался, но за его территорией становится с каждым годом всё хуже. _________________ ARS AURO PRIOR
Последний раз редактировалось: Paulius (Пт 17 Фев 2012 г. 17:24:47), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Pragmatik Завсегдатай
![](images/avatars/users/109010450151b5b9ea457e2.jpg)
Зарегистрирован: 29.01.2010 Сообщения: 4988 Откуда: Подмосковье
|
Добавлено: Пт 17 Фев 2012 г. 01:21:40 Заголовок сообщения: |
|
|
Dolgorukii писал(а): |
ИМХО, это уж какой-то исключительно крайний случай и уж точно никак не аргумент "против", уважаемый Сергей! |
Уважаемый Юрий!
Если честно, мне давно не интересно просто "тупо" спорить "за и против". Разговор интересен куда глубже. Собственно, именно в этом ключе и пытаюсь тут рассуждать.
ИМХО, у меня есть четкое понимание — если уж что-то делать, то надо делать ПО УМУ, а не "как обычно". А "как обычно" —это получаются бесконечные шарахания. Потому что дело делали не спецы, а те, кому нужно отчитаться перед Барином. Цель у них — вот именно отчитаться. Ну и получить себе ништяков за перевыполнение сроков.
А вот мнения тех, кто имеет опыт, у нас стабильно никого не интересует... Скажем, я отношусь к тем, кто имеет опыт работы с КС. В отличие от, пожалуй 95% тех, кто ратует за этот самый КС, которые КС видели лишь на картинках, ну или постреляли с него в тире. Но пострелять в тире — это совсем не одно и то же, нежели работать с ним.
Dolgorukii писал(а): |
Во-первых, сейчас ситуация со стволами для ЧОП-ов далеко не такая радужная, как была раньше.
Из того, что могу навскидку вспомнить, не роясь в законодательстве - это численность стволов на ЧОП - единиц не более 25% от численности личного состава - раз, выдается только на время дежурства на определенном объекте - два. |
Это касается пистолетов. С длинностволом — если не ошибаюсь, по-другому, там нормы положенности были выше. Но недавно уже разрешили иметь 1 пистолет на двух охранников. И это правильно! Потому что бывает, что нужно задействовать усиленную группу.
А то, что выдают на объекте — так это потомУ, что поначалу повадились носить оружие при себе, плюс к этому — были схемы, как обзавестись КС-ом под эту сурдинку (подробно не буду, многие курсе, как это делалось). Разумеется, государство подобную синекуру прикрывает (собственно, то же самое будет и со спортивным оружием).
Dolgorukii писал(а): |
Во-вторых, всегда, при применении оружия ЧОП-овцем, будет идти расследование, почему применил вне территории охраняемого объекта и вне рамок охранных мероприятий? |
Вы забываете, что ЧОП имеет право на сопровождение. Т.е., это НЕ стационарный объект. Помнится, ЛРО-шники пытались вводить правило, чтобы маршруты движений сообщались заранее — но это идиотизм в чистом виде! Потому что это просто нарушение всех мыслимых норм соблюдения конфиденциальности и обеспечения безопасности. Вроде бы охранное сообщество с этим боролось, но вот о результатах я не знаю, ибо не отслеживал особо этот вопрос.
Dolgorukii писал(а): |
В-третьих, даже если допустить такое вот "провоцирование самообороны" (кстати, признаюсь, не слышал раньше о такой статье в УК) - это никак не должно быть доводом для того, чтобы не разрешать владение КНО оружием обычным гражданам, коим оно необходимо как, во-первых, признание себя гражданином
|
"коим оно необходимо как, во-первых, признание себя гражданином" —если гражданину для признания себя гражданином требуется оружие — то, ИМХО, ему его давать нельзя. Все же, мужчину мужчиной, а гражданина гражданином делает не пистолет в кармане, а что-то другое.
Опять же, гражданам дали травматику. По-Вашему, у нас должно было стать много признанных граждан. А в реальности получили толпы идиотов, с детством в заднице, которые хватались за "пистоль" по любому поводу. Граждане сами обгадили себе возможность плавно перейти от травматики к КС, замечательно подтвердив мнение, что они, граждане, станут палить направо и налево. И события в Москвабаде это только подтвердили. И подтверджают...
Dolgorukii писал(а): |
и во-вторых - как хоть какую-то гарантия на возможность защитить себя и своих близких в случае реальной опасности не только дома, где можно и Сайгу достать, а и на улице. |
Вот скажите мне честно — кто вот прям постоянно находится под такой угрозой, что без пистолета не может выйти из дома? Может, среди нас уйма Комиссаров Каттани, которые ведут неравный бой с ОПГ?
Да будь у человека десять КС-сов, никто в здравом уме и не подумает встать против той же местной ОПГ. Повторю — именно ОПГ, а не случайной группки уличных шакалов. Ну а против шакалов ,как раз, травматика порой неплохо рулила. И продолжала бы, если б граждане не возбудили Гаранта...
Dolgorukii писал(а): |
Честно признаюсь - тут, коллега, вы можете быть правы, т.к. я, по правде сказать, не очень в курсе, как долго и с какими усилиями проталкивалось приобретение КНО для спорта.
Если вы говорите, что ещё несколько лет назад надеялись, что разрешат хранение дома...
Я просто читал мнение нескольких людей, занимающихся импортом оружия, которые говорят, что для спорта последнее время хорошо расходятся нарезные короткоствольные ЧеЗеты, Глоки и проч.
И что все искренне порадовались хоть такому послаблению, в ожидании дальнейших шагов.
Т.е., получается, люди приобретают их те, кто вне спортсооружений ходят с травматами (т.к. нельзя большее) и искренне любят пулевую стрельбу и регулярно тренируются. |
Это удобно, прежде всего, для стрелков-"практиков". Ибо тренироваться надо со СВОИМ пистолетом. И с ним же ездить на соревнования, а не брать в аренду не пойми что. И сейчас можно стать владельцем такого пистолета, можно арендовать его. Т.е., кроме тебя никто из него стрелять не сможет.
Опять же, цена патрончика 9х19 — что-то около 18-20 рублей. Так что, с учетом средней зарплаты в России —не так уж и много народу может позволить себе подобное хобби. Мой хороший товарищ регулярно ходит на стрельбище. И вот он-то, как раз, и говорит, что их, таких "фанатов", не так и много. Ибо —это ОЧЕНЬ дорого, очень. Тот же Виталий Крючин пишет, что за двухнедельные курсы стрелки сжигают по 2-3 тысячи патронов. А тренироваться надо регулярно! Ну-ка, многие из нас имеют такие финансовые резервы?
Dolgorukii писал(а): | Уверен, что такие-то люди как раз и не будут никогда палить из своего резинострела направо и налево почем зря.
О чем, ксатит, уважемый TriVX тоже упомянул - о дисциплинированности. |
Проблема в том, что в реальности всё по-другому — граждане, как раз, и палят из травматики практически каждый день. Ибо до того, как возбудили Гаранта, практически каждый день в теленовостях — стрельба из травматики. И это уже реально напрягало очень многих. Ибо дебилы с оружием — это напрягает...
Опять же, когда я слышу о "дисциплинированности" - я предлагаю посмотреть на то, что творится на автодорогах. Вы считаете, что люди, которые "забили" на правила дорожного движения вдруг "просветлеют" и с оружием будут вести себя по-другому? Да с чего бы? Опять включаем телевизор и опять новости, что очередной пьяный водитель сбил человека или устроил аварию... И так каждый день... И эти люди с оружием вдруг станут "святыми"? С чего бы им?
Было бы наоборот — Гарант бы и не узнал, что у нас она есть, травматика. Ибо он и так путал пневматику с травматикой...
Опять же, как юрист, могу сказать, что вот такого ужаса, какой творится в судах с "самооборонными" делами — такого нет, пожалуй, в других иных категориях дел. Люди садятся ни за что. Поэтому я не первую пятилетку и говорю - господа, сперва давайте наведем порядок в судебной епархии. Ибо, скажем, та же ст. 37 УК РФ - прописана достаточно хорошо. Проблема в правоприменительной практике. А она ужасна... И получится, что - ну, примЕните Вы пистолет. И тут же появится перспектива уехать лет на 10-20. Оно Вам надо? Вот о чем речь должна идти прежде всего!!! _________________ "Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С)
Последний раз редактировалось: Pragmatik (Пт 17 Фев 2012 г. 01:49:00), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Pragmatik Завсегдатай
![](images/avatars/users/109010450151b5b9ea457e2.jpg)
Зарегистрирован: 29.01.2010 Сообщения: 4988 Откуда: Подмосковье
|
Добавлено: Пт 17 Фев 2012 г. 01:36:19 Заголовок сообщения: |
|
|
Gos писал(а): | Травмат продал, патроны по сравнению с гладкоствольными дико дорогие, что-бы нормально потрениться надо отстрелять за раз ну патронов 100 хотя бы минимум. Это выходит в Климовске 2000, так как на эту сумму можно купить 200 спортивных 12к. Радости от большой коробки больше, и от того что ты потратил вполне нейтральную сумму за кучку радости при тренировке тоже больше)).
Допустим мы это знаем что, если ты не тренировался с оружием его лучше не доставать против нападающего. Но знают ли это те люди которые купили травмат, зарядили несчастную коробку и ходят с травматом, причём стрельнули они 4 раза на шашлыках по бутылке и видя "дикую мочность" теперь ходят думая что они Терминатор)). |
Так вот подобные граждане и обгадили вариант, когда, при нормальных обстоятельствах, травматика плавно бы перетекала в КС... Многие подобные рембы и хватаются за оружие при любой стычке.
Я вот, кстати, травматику на постоянке не ношу, нафиг не упёрлось. Мои знакомые ,кто работает в охране или в милиции - после службы тоже не носят. Ибо не хотят провоцировать нападения с целью завладения оружием. Ибо опыта такого на заре охранного бизнеса и "лихих 90-тых" у людей предостаточно...
Кержак писал(а): | Вот это самое главное! Я где-то в сборнике древних русских законов читал примерно следующее: "... в целях безопасности ходить по городу ночью надо с фонарем (факелом) и вооруженным, мужчины с тяжелым оружием, а женщины с ножом." Из текста становится понятным, что оружие предназначено для грабителей, а фонарь - для городской стражи, которая в те времена не церемонилась с теми, кто без фонаря и часто их убивала.
На мой взгляд в этом законе есть и логика, и уважение к своим гражданам, и забота о гражданах и нет ничего противоестественного. |
Нужно понимать одно. Разреши прямо счас КС, кто его первым в москвабаде купит? ИнженерА, студенты, старушки? Его купят те, кто уже накупил травматов, т.е., граждане России из некоторых регионов, которые и посейчас любят пострелять в Москвабаде из травматов.
Ну, вот у Вас КС, а против Вас - штук пять этих горяччих хлопцев (а поодиночке они ходить не любят). Ну и что Вы со своим несчастным пистолетиком сможете им противопоставить, против пяти их пистолетов? Да Вы тут же скажете, что КС Вас не устраивает и потребуете АКСУ. Ну, разрешат АКСУ. У этих сАмых горячих хлопцев эти АКСУ окажутся быстрее, чем у Вас. И вот опять, Вы один со своим несчастным АКСУ против их пяти АКСУ. И что дальше? Станете требовать зенитку?
Вопрос надо решать, ПРЕЖДЕ ВСЕГО, на законодательном уровне. В Сагре местные встали против приехавших вооруженных граждан других государств. Что было дальше - полагаю, все в курсе... Так что, менять надо, прежде всего, правоприменительную практику. А уж потом, если она заработает как надо - уже говорить о КС. ИМХО, тогда многим и КС не потребуется.
Грубо говоря, если на жигулёвскую "копейку" поставить движок от Порш Кайен - то "копейка" развалится. Ибо не предназначена она для ТАКОГО движка. ВОт так и наша нынешняя правоприменительная практика просто не предназначена для того, чтоб появился КС. Она, практика, и травматику не переварила... _________________ "Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Кержак Завсегдатай
![](images/avatars/users/35490379512f4edc50473.jpg)
Зарегистрирован: 15.08.2011 Сообщения: 716 Откуда: Китеж
|
Добавлено: Пт 17 Фев 2012 г. 05:22:03 Заголовок сообщения: |
|
|
йцукен _________________ http://calligraphy.forumy.tv/
Последний раз редактировалось: Кержак (Вт 05 Мар 2013 г. 17:29:39), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Dolgorukii Завсегдатай
![](images/avatars/users/1633722081493fca12b0be6.jpg)
Зарегистрирован: 21.05.2008 Сообщения: 9576 Откуда: Москва/Кишинёв
|
Добавлено: Пт 17 Фев 2012 г. 12:27:03 Заголовок сообщения: |
|
|
В одной кинокомедии была фраза:
"Ого, у тебя очень разумные доводы и претензии! Я их все отвергаю!"
![Smile](images/smiles/icon_smile.gif)
Уважаемый Сергей, я признаю и прекрасно, поверьте, понимаю те аспекты вашей точки зрения, которые отсылают, прежде всего, к сложившейся правоприменительной практике и тенденциям при толковании судьями пределов самообороны.
Это, действительно, тот обух, который оглушительно бьет по голове тех, кто нормально и честно - законно - хотел бы иметь возможность для самообороны - себя и членов своей семьи.
Тут, не спорю, нужно идти по пути внесения абсолютно конкретных продуманных изменений в совершенно конкретные статьи УК, УПК и Закона об оружии.
И, к сожалению, пока нет никаких признаков того, что будут такие изменения.
Хотя, с другой стороны, неоднократно на телевидении, когда появляются передачи об оружии самообороны в России, приводится достаточно много примеров, когда при применении оружия это самое применение расценивалось как адекватное и применившему не было ничего, даже оружие возвращалось после завершения расследования.
Суть-то в том, что, как часто и бывает при манипулияциях общественным мнением, на слуху и в новостях постоянно лишь случаи неадекватного применения, прежде всего, вы опять правы, травматических пистолетов приезжими из кавказских регионов.
Но с чем это связано?
Прежде всего, проблемы в нашей нац. политике - отношение к оружию на Кавказе всегда было отдельной темой, и то, что с этими своими горными понятиями они едут в большие города - это проблема в нац. политике.
Второе. Известная проблема с коррупцией и клановостью на Кавказе. Вспомните, недавно было шумное расследование, во творой половине 11 года, когда вскрылись факты тотальной выдачи МВД Чечни разрещений на КНО оружие бизнесменам и чиновникам, т.е. абсолютное нарушение законоа об оружии и о гос. охране, оно даже как наградное не оформлялось, а тупо обычные разрешения давались, только на боевые пистолеты!
Потому что если из общего массива случаев неадекватного применения травматов изъять их применение кавказцами, останется тот самый процент минимальный, который неизбежен в любом случае. Что с боевыми стволами, что с травматическими, что с длинными, что с короткими.
Pragmatik писал(а): |
А вот мнения тех, кто имеет опыт, у нас стабильно никого не интересует... Скажем, я отношусь к тем, кто имеет опыт работы с КС. В отличие от, пожалуй 95% тех, кто ратует за этот самый КС, которые КС видели лишь на картинках, ну или постреляли с него в тире. Но пострелять в тире — это совсем не одно и то же, нежели работать с ним. |
Я согласен.
Но есть возражение.
Мы же даем права на вождение автомобилем даже тем, кто не проходил курсы экстремального вождения и не работал 5 лет дальнобойщиком или таксистом.
Почему? Потому что есть путь получения правв, через экзамены и т.п.
Скажете, передергиваю? Отнюдь.
И автомобиль, и оружие - это объекты повышенной опасности, но которые используются людьми.
И если есть путь проводить людей через какой-то минимальный путь обучения при получении прав, должен быть аналог и для получения оружия, что есть и сейчас - для травмы, огнестрела длинноствольного и проч.
И повторю ещё раз ту мысль, которую высказывал - оружие дисциплинирует.
Это не автомашина, к которой все привыкли.
Это боевое оружие.
И человек прошел несколько долгих и трудных месяцев проверок и тренировок перед тем, как его получить.
Он знает досконально и закон об оружии своей страны, и статьи из УК, связанные с самообороной.
И если человек без оружия будет либо драться, либо убегать, либо разрешать спор словами в примрено равной пропорции, то человек с оружием до самого конца будет пытаться решить вопрос словами и убеждением. Уже ведь писали, что главное оружие - это мозги!
И этими самыми мозгами человек знает и осознает всю ту ответственность, которая у него находится на поясе или в заплечке.
Столько раз уже по ходу подобных обсуждений были пассажи о том, что мол, в России сразу начнутся перестрелки, ужасы, бойни каждый день...
Так давайте тогда и машины запретим - "давят ведь, проклятые!" (с) ("Визит к минотавру").
К тому же, пресловутое "применение по пьяни, либо неадекватными людьми" - ну, если говорить уже совсем честно, то в любом обществе и при любом строе такое было и будет, в определенной доле (сколько-то там либо процентом, либо десятых долей процента). О чем я выше написал уже, собственно.
И в тех же США, и в Болгарии, и в Эстонии, и в Молдавии.
Есть т.н. "левое" использование травматов, но его мало. Несмотря на то, что есть громадный архив случаев, когда его применение спасало жизнь или здоровье. О чем обычно знают лишь специалисты и интересующиеся.
Вопрос в том, что нет пропаганды культуры общения с оружием (раз) и нет понимания того, что из-за этого пресловутого статуса "нелетального оружия" у народа крайне низко упал уровень психологического барьера для применения (два). О чем писал по теме выше, пару сообщений назад.
Плюс, разумеется, продажа огнестрелов короткоствольных должна элементарно характеризоваться серьезным ценовым цензом, дабы отбросить сразу же за борт серьезный пласт тех, кто мог бы приобрести оружие походя, а не после серьёзного обдумывания и, может быть, даже экономии некоторой.
То есть, не говоря уже о западных образцах (Чезеты там, Холеки, или Глоки с Береттами) а даже отечественные образцы - Байкал-442 там, ИЖ-75 и т.д. должны начинаться с рубежа около 1-1.5 тысяч долларов.
Такое приобретение никогда в жизни не смогут себе позволить "представители гопничества", и в то же время останется вполне реальной суммой для обычного среднего класса.
Pragmatik писал(а): | если гражданину для признания себя гражданином требуется оружие — то, ИМХО, ему его давать нельзя. Все же, мужчину мужчиной, а гражданина гражданином делает не пистолет в кармане, а что-то другое. |
Тут уже просто философски не согласен.
Я потому и писал о "гражданине", а не о "мужчине".
У Гражданина с большой буквы должно быть признание его государством мыслящей личностью, которая самостоятельно может, в случае недееспособности государства, решить вопросы своей лично безопасности и безопасности своей собственности.
Я потому и считаю, что смертную казнь можно отменять только в одном-единственном случае.
Если у граждан страны ЕСТЬ ПРАВО НА ПРИОБРЕТЕНИЕ, ХРАНЕНИЕ И СКРЫТОЕ НОШЕНИЕ КОРОТКОСТВОЛЬНОГО НАРЕЗНОГО ОГНЕСТРЕЛЬНОГО ОРУЖИЯ.
У человека - ГРАЖДАНИНА - ДОЛЖНА БЫТЬ физическая возможность казнить того, кто лишил жизни или здоровья его родного - супруга, родителя, ребёнка.
Либо государство предоставляет гражданам право на оружие (да, с ответственность последующей за самосуд, но это неважно в данном случае), либо государство казнит преступников само.
Это моя такая вот околофилософская точка зрения.
И примеры:
1. США. И смертная казнь, и право на ношение оружия.
А теперь смотреть статистику по домашним грабежам и ограблениям, по убийствам, по разбойным нападениям.
Честное государство в этом плане.
2. Молдавия. Право у граждан на оружие есть, смертная казнь конституционно отменена (даже во время боевых действий она запрещена - никаких "по законам военного времени").
Тоже довольно честно. Мы (государство) не расстреливаем - извольте, дорогие граждане, владейте оружием сами.
3. Российская Федерация.
Ситуация известная.
Pragmatik писал(а): | Нужно понимать одно. Разреши прямо счас КС, кто его первым в москвабаде купит? ИнженерА, студенты, старушки? Его купят те, кто уже накупил травматов, т.е., граждане России из некоторых регионов, которые и посейчас любят пострелять в Москвабаде из травматов.
Ну, вот у Вас КС, а против Вас - штук пять этих горяччих хлопцев (а поодиночке они ходить не любят). Ну и что Вы со своим несчастным пистолетиком сможете им противопоставить, против пяти их пистолетов? Да Вы тут же скажете, что КС Вас не устраивает и потребуете АКСУ. Ну, разрешат АКСУ. У этих сАмых горячих хлопцев эти АКСУ окажутся быстрее, чем у Вас. И вот опять, Вы один со своим несчастным АКСУ против их пяти АКСУ. И что дальше? Станете требовать зенитку? |
Такое просиходит лишь потому, что, как уже писал выше, это взаимоувязано с, во-первых, кавказским отношением к оружию, и во-вторых - с отношением после первой ещё чеченской войны кавказцев к русским как к "боящимся пролить кровь своих врагов".
Такие же стадные нападения - они трусливые по сути, и как только после двух-трех смертельных исходов гости с гор поймут, что их валят русские в своей столице, это все прекратится, т.к. вооружаться поголовно левыми стволами они не будут, чревато 222-ой статьей, а ведь тормозят и шмонают в том же метро их часто, а на официальные - во-первых, нет денег, во-вторых - не будут же они с нарезными официальными стволами нападать.
Gos писал(а): | Зато наградные импортные стволы разрешили, Чизеты, глок 17 насколько помню, ещё что то. |
Это да, согласен, только вот получить КС огнестрельный наградной - это для обычного человека характеризуется двумя моментами.
1. Это коррупционная составляющая. Риск, что в случае применения при следствии будут досконально вынюхивать, по указу какого ведомства наградной ствол получен, кто инициировал процедуру награждения, и т.п.
По неофициальным данным, наградной оформить на себя с правом ношения - ценник от 25 до 80 тысяс долларов. Разумеется, неофициально.
2. Исходя из первого пункта - просто очень дорого.
Вот уже где ценз работает так работает ценовой. _________________ Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...
Ю.Визбор |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Pragmatik Завсегдатай
![](images/avatars/users/109010450151b5b9ea457e2.jpg)
Зарегистрирован: 29.01.2010 Сообщения: 4988 Откуда: Подмосковье
|
Добавлено: Пт 17 Фев 2012 г. 23:13:37 Заголовок сообщения: |
|
|
Dolgorukii писал(а): |
Хотя, с другой стороны, неоднократно на телевидении, когда появляются передачи об оружии самообороны в России, приводится достаточно много примеров, когда при применении оружия это самое применение расценивалось как адекватное и применившему не было ничего, даже оружие возвращалось после завершения расследования. |
Хм... Это называется "русская рулетка". Кому как, а меня не устраивает подобное положение. Потому что гражданин должен знать одно — Закон работает. А пока что —Закон работает избирательно. Очень. Меня, как юриста, это не устраивает.
Видите ли, не зря в свое время СССР и США сходились в одном — ядерное оружие не должно быть доступно кому попало. Потому что это тот джинн, которого очень легко выпустить из бутылки, но которого потом обратно в бутылку не загнать...
Dolgorukii писал(а): |
Суть-то в том, что, как часто и бывает при манипулияциях общественным мнением, на слуху и в новостях постоянно лишь случаи неадекватного применения, прежде всего, вы опять правы, травматических пистолетов приезжими из кавказских регионов. |
Моё ИМХО — нет никакой манипуляции общественным мнением. Приезжие — это не самая большая проблема (ну, пока что). Свои, местные, с большим удовольствием стреляют друг в друга. Взять тех же автолюбителей — сколько травматики стреляло в "автомобильных стычках"? Полно!.
Dolgorukii писал(а): |
Потому что если из общего массива случаев неадекватного применения травматов изъять их применение кавказцами, останется тот самый процент минимальный, который неизбежен в любом случае. Что с боевыми стволами, что с травматическими, что с длинными, что с короткими. |
Не согласен. Приезжие дают наиболее "громкие" дела, но по количеству случаев они далеко не самые большие. Наши друг друга молотят куда чаще...
Dolgorukii писал(а): |
Я согласен.
Но есть возражение.
Мы же даем права на вождение автомобилем даже тем, кто не проходил курсы экстремального вождения и не работал 5 лет дальнобойщиком или таксистом.
Почему? Потому что есть путь получения правв, через экзамены и т.п.
Скажете, передергиваю? Отнюдь.
И автомобиль, и оружие - это объекты повышенной опасности, но которые используются людьми.
И если есть путь проводить людей через какой-то минимальный путь обучения при получении прав, должен быть аналог и для получения оружия, что есть и сейчас - для травмы, огнестрела длинноствольного и проч. |
От автомобиля можно "спрятаться", просто встав на высокий бордюр. Также автомобиль не способен прыгать через кочки и заходить в подьезд.
А вот дебил или неадекват с пистолетом в кармане — от него на бордюр не залезешь.
Dolgorukii писал(а): |
И повторю ещё раз ту мысль, которую высказывал - оружие дисциплинирует.
Это не автомашина, к которой все привыкли.
Это боевое оружие. |
Никого по большому счету оно не дисциплинирует. Уйма случаев на охотах, когда дуболомы подстреливают своих же товарищей. Уйма случаев, когда долболобики в нарушение ТБ ранят сослуживцев из боевого. Посмотрите как-нибудь, как работают некоторые милицейские подразделения. Штурмуется квартира. Стволы тех, кто штурмует, "гуляют" по спинам своих... пальцы лежат на спуске. Чуть споткнулся — и вот тебе очередь в спину своих...
Да и кто бы мог сказать про РЕАЛЬНУЮ работу с оружием. Спросите поклонников КС, кто с ним реально имел дело. Процентов 95, а то и больше — имеют "платоническую любовь". Повторю — те, кто с КС-ом работал или служил, в большинстве своем оружие с собой не берут (хотя варианты тут есть, а уж у милиции — без проблем получить на постоянку) Однако вот именно те, кото "оружие дисциплинирует" — оружие вне службы с собой не имеют, говорят: "Без него спокойнее". Подавляющее большинство моих знакомых, кто мог бы ходить с КС-ом постоянно — его не имеют вне службы.
Dolgorukii писал(а): |
И человек прошел несколько долгих и трудных месяцев проверок и тренировок перед тем, как его получить.
Он знает досконально и закон об оружии своей страны, и статьи из УК, связанные с самообороной.
И если человек без оружия будет либо драться, либо убегать, либо разрешать спор словами в примрено равной пропорции, то человек с оружием до самого конца будет пытаться решить вопрос словами и убеждением. Уже ведь писали, что главное оружие - это мозги!
И этими самыми мозгами человек знает и осознает всю ту ответственность, которая у него находится на поясе или в заплечке. |
Юрий, это иллюзия. О каком "человеке" идет речь, ели, повторю, процентов 95 возжелателей КС понятия не имеют, что это такое — на улице иметь КС. Да большинству из них этот КС, как раз, и нужен ИМЕННО для того, чтоб прикрыть свои комплексы.
Dolgorukii писал(а): |
Столько раз уже по ходу подобных обсуждений были пассажи о том, что мол, в России сразу начнутся перестрелки, ужасы, бойни каждый день... |
Да, и есть веские доводы в подтверждение этих слов.
Dolgorukii писал(а): |
И в тех же США, и в Болгарии, и в Эстонии, и в Молдавии. |
Ну что ж, если речь зашла о Молдавии — скажите, пожалуйста, какова средняя зарплата в Молдавии? Насколько помню, долларов 30, да и то —это кому повезет. Есть немножко высокооплачиваемых банкиров, адвокатов, бизнесменов. Но немалая часть молдаван — находятся в России на заработках, причем — на неквалифицированных малооплачиваемых работах. То есть, количество тех, кто в Молдавии может купить себе ствол —очень мало. Ибо это одна из самых нищих стран Европы. А немалая часть этой страны —просто находится в РФ на заработках...
Опять же, я давно предлагаю тем, кто приводит Молдавию в пример — если вМолдавии все так хорошо —так почему ж никто не едет в Молдавию? Наоборот, народ валом валит на заработки в любые другие страны... Так что, как-то не находится желающих сменить гражданство на молдавское за ради получения вожделенного КС.
Dolgorukii писал(а): |
Есть т.н. "левое" использование травматов, но его мало. Несмотря на то, что есть громадный архив случаев, когда его применение спасало жизнь или здоровье. О чем обычно знают лишь специалисты и интересующиеся. |
Уверяю Вас, это далеко не так. Во-первых, многие случаи нормального применения травматов известны. Во-вторых, что значит — "левое" применение? Это как? Применение может быть либо из законного оружия, либо из незаконного, а само применение —либо законным, либо нет. Никаких "левых" применений тут не может быть.
Dolgorukii писал(а): |
Плюс, разумеется, продажа огнестрелов короткоствольных должна элементарно характеризоваться серьезным ценовым цензом, дабы отбросить сразу же за борт серьезный пласт тех, кто мог бы приобрести оружие походя, а не после серьёзного обдумывания и, может быть, даже экономии некоторой. |
А вот с этим я категорически не согласен!!!!
Имущественный ценз НИКАК не связан с вдумчивостью. Кто больше всего борзеет и неадекватничает на дорогах? Владельцы дорогих машин, которые вдруг решили, что они — хозяева жизни и им всё можно.
Так что, введя этот ценз, Вы то же сАмое сделаете и с оружием — понтоватые ребята станут понтоваться не только дорогими тачками, а и пистолетиками. Нет уж, спасибо.
Кстати, если Вы глянете на не раз упомянутые США, то там короткоствол имеет более чем доступную цену даже для российских кошельков — скажем, по 200-300 долларов вполне приличного уровня оружие.
Dolgorukii писал(а): |
То есть, не говоря уже о западных образцах (Чезеты там, Холеки, или Глоки с Береттами) а даже отечественные образцы - Байкал-442 там, ИЖ-75 и т.д. должны начинаться с рубежа около 1-1.5 тысяч долларов. |
Категорически против!!!!!
Поваторю, толщина кошелька в РФ никак не коррелируется с умственной деятельностью, и, особенно — со здравым смыслом. Даже наоборот, тут обратная зависимость.
И с какой это радости продавать по 1500 долларов то, что имеет себестоимость долларов 300?
Dolgorukii писал(а): |
Такое приобретение никогда в жизни не смогут себе позволить "представители гопничества", и в то же время останется вполне реальной суммой для обычного среднего класса. |
Очередная утопия, коллега!
Во-первых, это самое гопничество днем —вполне себе упитанные мальчуганы из вполне благополучных семей.
Во-вторых — это где Вы нашли в РФ НАСТОЯЩИЙ средний класс?!?!?!?!? В той же Германии, к примеру, Ауди А8 — это машина настоящего среднего класса, который, помимо этой машины, имеет дом и хорошую работу. А теперь поищем, кто в России может этим похвастаться? Да 1-2 процента от общего количества жителей. Это НЕ средний класс. Это класс, который "собирает крошки со стола" у олигархата и высших чиновников.
Я, к примеру, весьма далек от среднего класса, хотя всю жизнь работаю, и, сказать честно —не скажу, что бедный. Но — живу от зарплаты до зарплаты.
Так что, нет уж, если разрешать КС — но надо сразу отказываться от этих теорий про то, что высокая цена ЯКОБЫ отсечет "нежелательный элемент".
Dolgorukii писал(а): |
Тут уже просто философски не согласен.
Я потому и писал о "гражданине", а не о "мужчине".
У Гражданина с большой буквы должно быть признание его государством мыслящей личностью, которая самостоятельно может, в случае недееспособности государства, решить вопросы своей лично безопасности и безопасности своей собственности. |
Дык в том-то и дело, коллега — за 20 "демократических" лет — Вы много почувствовали того, что у нас нормальное государство, которое создано "для гражданина"?
Введение КС не сможет ничего изменить в том, что Вы ждете. Ибо пистолет на кармане не добавит гражданину "гражданскости", если гражданин знает, что приватизация была проведена насправедливо. Вот с чего начинать надо, ИМХО.
Dolgorukii писал(а): |
У человека - ГРАЖДАНИНА - ДОЛЖНА БЫТЬ физическая возможность казнить того, кто лишил жизни или здоровья его родного - супруга, родителя, ребёнка. |
Этого не будет ни-ког-да. Потому что право КАРАТЬ — есть исключительно у государства. Даже в Америке нет у гражданина права КАРАТЬ. Есть право ЗАЩИЩАТЬСЯ. А вот попробуй он покарай преступника — сядет, а то и пойдет на электрический стул. Ибо ПО ЗАКОНУ станет таким же убийцей — просто МОТИВ будет иметь свой. Это "Теория государства и права".
Dolgorukii писал(а): |
И примеры:
1. США. И смертная казнь, и право на ношение оружия.
А теперь смотреть статистику по домашним грабежам и ограблениям, по убийствам, по разбойным нападениям. |
А теперь — смотреть статистику, сколько быдла словило пулю при попытке "наехать" на полицейского! А также — сколько получили лет отсидки за превышение скорости или езду в пьяном виде. Или — сколько получили лет отсидки за попытку подкупа дорожного полицейского.
Если уж сравниваем с США — то сравниваем по полной программе, а не выборочно.
Dolgorukii писал(а): |
Честное государство в этом плане.
2. Молдавия. Право у граждан на оружие есть, смертная казнь конституционно отменена (даже во время боевых действий она запрещена - никаких "по законам военного времени"). |
Угу.. При этом — это беднейшая страна Европы, бОльшая часть трудоспособного населения которой зарабатывает трудовую копейку за пределами своей страны, а великий актер Михай Волонтир, по словам своих родных, не имел денег, чтобы купить новую пару обуви.. Зато — можно купить КС... Ну да, вот бы придумать, как бы эти КС можно было бы есть, когда есть больше нЕчего...
Dolgorukii писал(а): |
Такое просиходит лишь потому, что, как уже писал выше, это взаимоувязано с, во-первых, кавказским отношением к оружию, и во-вторых - с отношением после первой ещё чеченской войны кавказцев к русским как к "боящимся пролить кровь своих врагов".
Такие же стадные нападения - они трусливые по сути, и как только после двух-трех смертельных исходов гости с гор поймут, что их валят русские в своей столице, это все прекратится, т.к. вооружаться поголовно левыми стволами они не будут, чревато 222-ой статьей, а ведь тормозят и шмонают в том же метро их часто, а на официальные - во-первых, нет денег, во-вторых - не будут же они с нарезными официальными стволами нападать. |
Да приезжие — это полбеды... И НИКТО не позволит местным "валить" приезжих... Потому что местным сделана 282-я... Которая усиленно применяется...
Повторяю, вот как раз с официальными стволами и нар\падают!!! Гляньте, как себя ведут разные "силовики" "оттуда". Они, как раз, с официальным оружием! Я уже говорил выше — официальный ствол именно тем и ценен, что он — официальный, что им можно, чуть что — "самообороняться". И стОя перед судьёй, как Вы собираетесь доказывать, кто из вас двоих нападал, а кто защищался?... Это просто невозможно, ибо если нет свидетелей — всё, привет. ДА и свидетели бывают разные... И даже видеозапись далеко не объективна, ибо, при желании, можно выставить вас нападающим, хотя вы будете уверены, что именно защищаетесь. Это элементарно!
Полагаю, если подумать — то каждый сможет придумать не один вариант... _________________ "Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Dolgorukii Завсегдатай
![](images/avatars/users/1633722081493fca12b0be6.jpg)
Зарегистрирован: 21.05.2008 Сообщения: 9576 Откуда: Москва/Кишинёв
|
Добавлено: Сб 18 Фев 2012 г. 13:33:07 Заголовок сообщения: |
|
|
Pragmatik писал(а): | Моё ИМХО — нет никакой манипуляции общественным мнением. Приезжие — это не самая большая проблема (ну, пока что). Свои, местные, с большим удовольствием стреляют друг в друга. Взять тех же автолюбителей — сколько травматики стреляло в "автомобильных стычках"? Полно!. |
Согласен, это есть, не спорю.
Но какова причина или причины?
Все те же - отсутствие культуры обращения с оружием, как основная, и статус "нелетального" у травмы, как дополнительная причина.
Это причина все запрещать? Нет же, причина развивать слабые места.
Pragmatik писал(а): | От автомобиля можно "спрятаться", просто встав на высокий бордюр. Также автомобиль не способен прыгать через кочки и заходить в подьезд.
А вот дебил или неадекват с пистолетом в кармане — от него на бордюр не залезешь. |
А сколько у нас на 1000 народонаселения автомобилей? А сколько травматов? А какова потенциальная емкость рынка для легализованных КС?
Несравнимые же величины.
И что-то никто не "прячется" особо, когда их сбивают пьяные или укуренные - кого на тротуаре, кого на остановке и т.д.
Машины же мы не запрещаем?
На мой взгляд, пример с машиной не совсем подходит, т.к. налицо двойной стандарт - и одно, и другое может убить.
Надо ни одно и ни другое не запрещать, а прививать людям культуру обращения и с одним, и с другим.
Pragmatik писал(а): | Да и кто бы мог сказать про РЕАЛЬНУЮ работу с оружием. Спросите поклонников КС, кто с ним реально имел дело. Процентов 95, а то и больше — имеют "платоническую любовь". Повторю — те, кто с КС-ом работал или служил, в большинстве своем оружие с собой не берут (хотя варианты тут есть, а уж у милиции — без проблем получить на постоянку) Однако вот именно те, кото "оружие дисциплинирует" — оружие вне службы с собой не имеют, говорят: "Без него спокойнее". Подавляющее большинство моих знакомых, кто мог бы ходить с КС-ом постоянно — его не имеют вне службы. |
В том-то и дело, уважаемый Pragmatik!
У нас с вами какие-то разные знакомые и отзывы от них среди тех, кто общается с КНО оружием по долгу службы!
Из тех, кого я знаю, офицеров МВД и комитетчики, 90% людей обрадованно купили частные свтолы в собственность после введения в Молдавии закона об оружии, и, образно говоря, сдав вечером (если нужно сдавать) табельное оружие вечером,из сейфа в кабинете берут личные пистолеты.
Pragmatik писал(а): | Никого по большому счету оно не дисциплинирует. Уйма случаев на охотах, когда дуболомы подстреливают своих же товарищей. Уйма случаев, когда долболобики в нарушение ТБ ранят сослуживцев из боевого. Посмотрите как-нибудь, как работают некоторые милицейские подразделения. Штурмуется квартира. Стволы тех, кто штурмует, "гуляют" по спинам своих... пальцы лежат на спуске. Чуть споткнулся — и вот тебе очередь в спину своих... |
Вы же не предлагете отказаться от практики штурмов в милицейской работе?
Почитайте (хотя вы, мне думаетс, могли читать много об этом) как натаскивали и натаскивают на общение с боевым оружием офицеры молодое пополнение в Чечне. Разумеется, когда речь идет о грамотных офицерах.
И во время тренировок различных гз-шных групп и спецподразделений, я уверен, на то, чтобы не стоять на директрисе и не стрелять по спинам товарищей, натасквают всех не по одному месяцу.
К тому же, то, что мы говорим о штурме - лично я не присутствовал никогда лично, но, мне думается, то, что видно иногда в выпусках новостей - где-то не тот ракурс, где-то ещё что-то и у непрофессионалов создается мнение, что там готовы все друг друга перестрелять, но это же профессионалы работают - у них тоже бывают ошибки и "косяки", но они единичны же.
Про охоту - то же самое.
Во-первых, случаев не очень много, если учесть вообще сообщество охотников и собственников охотничьего оружия.
Во-вторых - 99.9% случаев таких случайных выстрелов на охоте - это из-за неумения и неопытности молодых охотников. И на тех же охотничьих форумах многие пишут о том, что нужно всегда следить за "молодыми", дабы не махали стволами по разным сторонам.
Повторюсь, главное - это то, что на 100% нивелировать риск случайных выстрелов не получится. Никогда и нигде.
Но это не повод запрещать оружие.
Pragmatik писал(а): | То есть, количество тех, кто в Молдавии может купить себе ствол —очень мало. |
У меня нет на руках точных цифр, скажу около годичной давности.
По столице числилось короткоствольного нарезного огнестрельного оружия - около 60-70 тыс. единиц. Это при населении города около 900 тысяч.
Процент очевиден вполне. И нет даже намека о той волне стрельбы, которая слышна, например, иногда из США, потому что в унитарной, а не федеративной стране одинаковые требования по получению разрешения на оружие - а в штатах разных в США, как известно, разные требования.
Pragmatik писал(а): | Опять же, я давно предлагаю тем, кто приводит Молдавию в пример — если вМолдавии все так хорошо —так почему ж никто не едет в Молдавию? |
Опять передергиваете.
Никто не говорил, что все хорошо и отлично.
Приведен конкретный пример - о состоянии законодательства и сложившейся практики (больше 15 лет уже) обладания гражданами КНО оружия.
То, что в тех же США хорошо с дорогами, а в Южной Европе с климатом, например - это же не повод перегибать и гооврить,что там "ВСЁ отлично".
Так и тут
Pragmatik писал(а): | Во-вторых, что значит — "левое" применение? Это как? Применение может быть либо из законного оружия, либо из незаконного, а само применение —либо законным, либо нет. Никаких "левых" применений тут не может быть. |
Согласен, неточная формулировка.
Под "левым" я подразумевал незаконное использование своего ойфициального ствола, т.е. именно в какой-нибудь, к примеру, "авторазборке" или чем-то подобном.
Pragmatik писал(а): | И с какой это радости продавать по 1500 долларов то, что имеет себестоимость долларов 300? |
И этот вопрос на ручечном форуме??? ![Smile](images/smiles/icon_smile.gif) ![Smile](images/smiles/icon_smile.gif) ![Smile](images/smiles/icon_smile.gif)
А если серьёзно - то некорректно думать, что нет взаимоувязки между толщиной кошелька и умственной деятельностью.
Она есть, и она есть практически при любом типе общественного устройства.
И когда у нескольких, двух-трех, молодых парней крутые внедорожники за папины деньги, то у практически 100% взрослых владельцев дорогих машин - заработаны деньги самостоятельно.
Недальновидно предполагать, что если у человека есть мозги сэкономить себе на дорогую качественную машину, то нет денег на грамотное отношение к оружию.
США в плане оружия - просто слишком пример неоднозначный, там разное законодательство в штатах, та моружие у граждан - часть Конституции и отношение к оружию соответствующее.
Но пример стран, легализовавших КНО после развала Союза - те же Молдавия, Болгария, страны Балтии - вполне показывают адекватный пример возможности грамотной легализации.
А не через извращение с травматами и проч.
Pragmatik писал(а): | Dolgorukii писал(а): |
У человека - ГРАЖДАНИНА - ДОЛЖНА БЫТЬ физическая возможность казнить того, кто лишил жизни или здоровья его родного - супруга, родителя, ребёнка. |
Этого не будет ни-ког-да. Потому что право КАРАТЬ — есть исключительно у государства. Даже в Америке нет у гражданина права КАРАТЬ. Есть право ЗАЩИЩАТЬСЯ. А вот попробуй он покарай преступника — сядет, а то и пойдет на электрический стул. Ибо ПО ЗАКОНУ станет таким же убийцей — просто МОТИВ будет иметь свой. Это "Теория государства и права". ![Smile](images/smiles/icon_smile.gif) |
А я об этом писал, вообще-то!
И прекрасно понимаю, что станет тоже убийцей и проч.
Что таки да, сядет.
Но в том случае, когда государство само не карает (той же казнью) оно не должно лицемерно запрещать своим гражданам обладать оружием.
Потому что пойти на такой шаг, как покарать убийцу своего родственника - осознавая последствия - должен иметь право любой гражданин.
---------
Если резюмировать, то предлагаю вспомнить мои слова то ли в этой теме, то ли в другой с полгода назад где-то, когда я сказал, что в этой теме мы с вами не прийдем никогда к общему знаменателю.
Опыт дискуссий в интернете мне показал, что есть ряд тем (религия, Сталин, смертная казнь, короткоствольное оружие нарезное, эвтаназия) которые никогда не заканчиваются переубеждением другой стороны. ![Smile](images/smiles/icon_smile.gif) _________________ Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...
Ю.Визбор |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Pragmatik Завсегдатай
![](images/avatars/users/109010450151b5b9ea457e2.jpg)
Зарегистрирован: 29.01.2010 Сообщения: 4988 Откуда: Подмосковье
|
Добавлено: Вс 19 Фев 2012 г. 23:36:29 Заголовок сообщения: |
|
|
Уважаемый Юрий!
Я с удовольствием обменялся с Вами аргументами. И, в некоторых вопросах оказалось, что я даже бОльший радикал в части КС-а, нежели Вы. ))) Я, к примеру, категорически против каких бы то ни было "имущественных цензов" при разрешении КС-а. Ибо если гражданину государство даёт это ПРАВО - иметь легальный КС, то это право не должно как-либо ограничиваться имущественными цензами, ибо, по Конституции - всем гражданам РФ даются равные права.
Словом, у нас с Вами - достаточно взвешенные, аргументированные позиции. И при определенных условиях (соответствующая правоприменительная практика и т.п.) - в целом мы с Вами можем даже выступать "под одними знаменами". В том смысле, что ни мне, ни Вам не хочется жить при хаосе, т.е. мы с Вами, всё-таки, хотим жить в более-менее спокойной и вменяемой стране.
Но, как мне представляется, в настоящее время вопрос КС-а в нашей стране даже близко не может быть поднят. Ибо "наверху" видят "оранжевость" в чем угодно. И в такой ситуации легализовать КС может только совсем невменяемая власть. А, как сказал как-то по TV один человек - "во власти на 40 верст вокруг откровенных идиотов нет и быть не может".
Так что, для легализации КС-а - сперва в стране должна наступить настоящая стабильность. Хотя бы в том смысле, как это понимают "наверху". _________________ "Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Dolgorukii Завсегдатай
![](images/avatars/users/1633722081493fca12b0be6.jpg)
Зарегистрирован: 21.05.2008 Сообщения: 9576 Откуда: Москва/Кишинёв
|
Добавлено: Пн 20 Фев 2012 г. 01:17:46 Заголовок сообщения: |
|
|
Согласен всецело!
Кстати, уважаемый Сергей, не в рамках продолжения темы, а в общем, общефилософски, вот какая мысль пришла в голову от Ваших слов ещё в прошлом сообщении.
Вы совершенно справедливо припомнили общее нежелание как Союза, так и Штатов допускать до ядерного оружия всех, кого ни попадя.
В то же время, Вы против ценового ценза для граждан.
Мне подумалось, а не идет ли речь о, по сути, одном и том же, о "цензе".
Что имею в виду.
Почему некоторые страны обладают ЯО?
У них есть (была в 30-50-ые гг.) для этого совокупность технологических, кадровых, военных, разведывательных, политических, финансовых, природных и проч. ресурсов.
Т.е., по сути, для маленькой страны заполучить ЯО во временя его появления в истории человечества шансы не минимальны, а вообще равны нулю.
Не кажется ли вам, что если "спуститься" с уровня страны на уровень человека, то вышеупомянутая совокупность ресурсов государственных на уровне человека отдельного как раз должна превратиться в совокупность финансовых, умственных и временных ресурсов с тем, чтобы получить тот самый пресловутый КС?
То есть, чтобы стать обладателем разрешения, человеку нужно будет потратиться СЕРЬЕЗНО - потратиться финансово; на серьезные долгие курсы по обучению (этого пока нет, можно ввести) - потратиться временем своим; на сдачу серьёзного экзамена - потратиться умственно; ну и т.д.
Это и будет (должно быть) по сути аналогом того "ценза ресурсного", который позволил обладать к 53-му году ядерным и термоядерным оружием лишь двум странам.
Интересно послушать Вашу точку зрения! _________________ Бились ядра о чёрные скалы,
Гренадеры топтали жнивьё...
Три великих страны воевало
За прекрасные губы ЕЁ...
Ю.Визбор |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Paulius Посетитель
![](images/avatars/users/9400481654d554f85c9a25.jpg)
Зарегистрирован: 10.02.2011 Сообщения: 86 Откуда: USA
|
Добавлено: Пн 20 Фев 2012 г. 03:16:24 Заголовок сообщения: |
|
|
На это я могу ответить в силу своего вИдения. Когда американский гражданин покупает огнестрельное оружие, он заполняет длинную анкету, в которой надо отметить дюжину пунктов. Не сидел? не привлекался? Не был ли уволен с позором из вооружённых сил? Не потреблял ли наркотики? Не лечился ли в психбольницах? И т. д., можно соврать и подписать. Но запрос идёт по инстанциям и ложь неизбежно выплывает, тогда турма сидеть за дачу ложных показаний.
С маленькими гордыми странами похожая история, в проверке на стабильность и цивилизованность очень немногие сдадут экзамен, а те, что сдадут, не все захотят иметь ядерное оружие в своём арсенале. Это никак не связано с богатством страны, просто, спички детям не игрушки. _________________ ARS AURO PRIOR |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Pragmatik Завсегдатай
![](images/avatars/users/109010450151b5b9ea457e2.jpg)
Зарегистрирован: 29.01.2010 Сообщения: 4988 Откуда: Подмосковье
|
Добавлено: Пн 20 Фев 2012 г. 19:52:42 Заголовок сообщения: |
|
|
2 Dolgorukii
Уважаемый Юрий!
Интересный вопрос Вы подняли. Если честно, долго думал, пока смог как-то оформить мысль в более-менее нормальную форму.
Конечно, если не вдаваться в долгие размышления, то тут первая мысль была, примерно как у коллеги Paulius: "в проверке на стабильность и цивилизованность очень немногие сдадут экзамен, а те, что сдадут, не все захотят иметь ядерное оружие в своём арсенале. Это никак не связано с богатством страны, просто, спички детям не игрушки." (С)
Ну а если углубиться, как Вы и предлагаете, вот именно в общефилософский смысл, то тут вот и пришлось подумать подольше.
С одной стороны — в Вашей позиции, как мне кажется, отсутствует логический изъян, то есть, позиция вполне логичная и правильная. Но... Вот в чем-то я с ней был немного не согласен.
Попытаюсь объяснить, хотя и сам пока не до конца смог четко сформулировать свои мысли.
Итак, что касается ЯО, то тут, ИМХО, позиции США и СССР сходились именно потомУ, что ЯО — это именно тот ящик Пандоры, который, открыв, уже не закроешь... Просто одно дело, когда "ядерный клуб" насчитывает 6 членов, а другое, когда там будет сотня... С другой стороны — желание государства иметь ядерную энергетику да и ЯО — вполне объяснимо, и, в целом, как бы даже справедливо — это если подходить с точки зрения того, что "все равны" и нет никого, кто "равнее других"... Но при этом у участников "ядерного клуба" есть очень веские основания опасаться того, КАК будет использована ядерная энергетика в странах-"новичках". И тут вон даже кое-кто (Дядя Сэм) предполагает силовое воздействие на тот же Иран, только чтобы у него не появилось оружейных ядерных технологий. И тут получается противоречие — при том, что обе эти стороны имеют права: одна сторона имеет право создавать и энергетику, и оружие, а вторая — имеет право бояться появления и энергетики, и оружия...
Если же переводить разговор на вопрос КС-а и имущественного ценза... Я противник такого ценза потомУ, что, как минимум в нашей стране наличие материальных благ никак не связано с моральной стороной человека. И даже наоборот — большие состояния, как раз, получены именно потомУ, что у человеков не шибко хорошо с этим делом... Вона "владельцы заводов, газет, пароходов" не раз уж переживали за то, что, дескать, коротковат в Расее рабочий день, надо б удлинить...
Опять же, по поведению автовладельцев — нередко чем дороже авто у туловища, тем наглее туловище ведет себя на дороге, считая, что его Порш Кайен просто обязано пропускать "всякое быдло" на Ладе Калине или Рено Логанах...
Опять же, зная, сколько стОят пистолеты в США, я б был категорически против, чтобы наши оружейники, еще вчера выпускавшие "кривые" травматы по цене нормальных пистолетов, вдруг стали бы выпускать не менее "кривые" КС-сы по ценам, по которым на Западе продают эксклюзивное оружие, тем самым получая сверхприбыли ни за что и отсекая огромное количество граждан страны от ПРАВА на оружие.
Скажем, в тех же США есть фирма Ruger, которая выпускает карманные пистолеты по $230. Кто не шибко богат — покупают их и довольны, что их "ствол" не создал дырку в бюджете. Кто хочет и имеет денежку — те покупают более дорогое и более подходящее им оружие...
При этом — и те, и другие — одинаково строго проверяются перед получением оружия и одинаково несут ответственность "в случае чего".
Такой подход лично мне кажется самым правильным. Ибо, как уже сказал, не считаю, что финансовое положение человека автоматически делает его более ответственным. Опять же, на примере автомобилей — небедные российские автовладельцы нередко не заморачивались даже такой "мелочью", как техосмотр, предпочитая просто покупать талон. Опять же, где-то читал статистику, что вроде бы самые аккуратные водители — люди среднего и старшего возраста, имеющие старые советские машины. Ибо они —люди небогатые, а потомУ, избегая штрафов и иных расходов, они ездят аккуратно, соблюдают правила да и берегут свои старенькие машинки, зная, что на новую денег у них нет и вряд ли будет.
Поэтому, что касается подготовки гражданина перед получанием КС, то я придерживаюсь мнения, что она, подготовка, должна быть сложной. Но при этом - не должна никак коррелироваться с большими финансовыми расходами. А "тормозящим фактором" должен быть фактор, который, опять-таки, озвучил коллега Paulius: "можно соврать и подписать. Но запрос идёт по инстанциям и ложь неизбежно выплывает, тогда турма сидеть за дачу ложных показаний." (С)
То есть, во главе угла должен стоять Его Величество Закон. Как бы пафосно это ни звучало...
Ибо в Расее давно уже можно было получить наградное, просто заплатив определенную сумму... Не так давно, говорят, прикрыли такую лавочку, в которой наградное выдавали в одной экс-рeспубликe, тaк скaзать, за полезные труды... Да и то, злые языки говорят, что-де, просто дeмпингoвaли рeбятa... Так что, получается, тугой кошелек совсем не всегда соответствует законопослушности... А вот хотелось бы, чтоб действительно работал Закон. _________________ "Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Химера Новичок
![](images/avatars/users/14812644885a84010a27980.jpg)
Зарегистрирован: 23.04.2012 Сообщения: 26 Откуда: Рязань
|
Добавлено: Пн 23 Апр 2012 г. 22:45:02 Заголовок сообщения: |
|
|
Я без ума от холодного оружия. Особенно метательного. Сделала себе на день рождение подарок - нож из хорошей стали. Заточка правда спортивная, но для начального уровня неплохо. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Pragmatik Завсегдатай
![](images/avatars/users/109010450151b5b9ea457e2.jpg)
Зарегистрирован: 29.01.2010 Сообщения: 4988 Откуда: Подмосковье
|
Добавлено: Пн 23 Апр 2012 г. 22:56:01 Заголовок сообщения: |
|
|
А что значит - спортивная заточка? Какие-то особенные углы заточки? Или просто - лезвие не до конца заточено? _________________ "Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Paulius Посетитель
![](images/avatars/users/9400481654d554f85c9a25.jpg)
Зарегистрирован: 10.02.2011 Сообщения: 86 Откуда: USA
|
Добавлено: Вт 24 Апр 2012 г. 01:48:30 Заголовок сообщения: |
|
|
О спортивной заточке можно только догадываться.
Что касается Ругера, я у них проработал 14 лет гравером и пистолетик Ruger LCP со мной всегда в кармане. Он не дёшево сделан, просто у компании такая политика маркетинга, делать много доступного оружия. Только что купил к нему лазерный прицел, куда красная точка смотрит, туда и попадает. И калибр у него серьёзный, .380 (9 мм короткий).
Что-то фото не вставляется. _________________ ARS AURO PRIOR |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Pragmatik Завсегдатай
![](images/avatars/users/109010450151b5b9ea457e2.jpg)
Зарегистрирован: 29.01.2010 Сообщения: 4988 Откуда: Подмосковье
|
Добавлено: Вт 24 Апр 2012 г. 13:51:01 Заголовок сообщения: |
|
|
Ругер - моя давнишняя любовь. Правда, платоническая.
С удовольствием взял бы себе их двустволочку со стволами из нержавейки. Но у нас таких не встречал, да и, боюсь, ценник у нас на это ружье будет задран неимоверно... Американское оружие по "американским ценам" у нас редко встречается. _________________ "Знание некоторых принципов освобождает от необходимости запоминания множества фактов". (С) |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Paulius Посетитель
![](images/avatars/users/9400481654d554f85c9a25.jpg)
Зарегистрирован: 10.02.2011 Сообщения: 86 Откуда: USA
|
Добавлено: Вт 24 Апр 2012 г. 14:59:44 Заголовок сообщения: |
|
|
Ругер делал и, надеюсь будет делать, несокрушимое, надёжное оружие огромными тиражами по "народным" ценам. Оно ни в коем разе не роскошное, немного тяжеловато, но это для увеличения запаса прочности. Сейчас там всё переменилось, всех Ругеров, детей и внуков покойного старика Билла, выдавили, мой департамент тоже распустили, и стали делать оружие с применением пластика, чего раньше не было. Против пластика не возражаю, только граверу тут нечего делать.
Цены у вас, действительно, сумасшедшие, что есть, то есть, а Ижмашская продукция на ярмарках иногда выглядит, как воздушки "Дэйзи" для детей младшего школьного возраста, не в обиду будь сказано. _________________ ARS AURO PRIOR |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
|